qui est il? VII

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Re: qui est il? VII

Message par Kassandra88 le Lun 2 Juil - 17:11

4 ans à l'époque.
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Re: qui est il? VII

Message par clemal2011 le Mar 3 Juil - 9:22

Kassandra88 a écrit:
clemal2011 a écrit:
Kassandra88 a écrit:
clemal2011 a écrit:

Voila j'ai retrouvé : http://rmcdecouverte.bfmtv.com/mediaplayer-replay/?id=19304&title=DOSSIERS%20CRIMINELS%20:AFFAIRE%20LE%20GRELE
Vers la 39ème minute. Dans ce reportage ils parlent d'un voisin qui les a vu au parc des blancs manteaux, mais j'avais vu un autre reportage où ils disent que c'est une voisine qui est journaliste.
Je vais essayer de retrouver cela aussi.

Ce reportage, je n'arrive pas à le lire.

Essaye avec ce lien : http://www.tagtele.com/videos/voir/226060/
Merci.
40min29 : en tout cas, coïncidence ou pas, la chemine blanche et le pantalon foncé du figurant comme décrits dans ma source. (Pas de treillis militaire comme disait Carine dont la source était M Mary)

Merci Kassandra.
Ah je n'avais pas cette information concernant la chemise blanche et le pantalon foncé. Donc l'info dans ce reportage serait à priori fiable, ou coïncidence mais bon ça m'étonnerait.
Si je comprends bien, la veille du meurtre, on aurait :
--> 1 voisin d'IM qui la voit au parc des blancs manteaux  avec un jeune homme en pantalon noir et chemise blanche : à ce moment là conversation, pas de dispute --> Selon Dossier Criminel
--> 1 habitante de la rue Sainte-Croix de la Bretonnerie (journaliste) qui la voit en compagnie d'un jeune homme dans la rue. La discussion est animée, elle prend ça pour une dispute de couple (mais pas de détail sur la tenue de ce jeune homme) --> Selon NE
--> 1 voisine d'IM qui voit un jeune homme venir taper chez IM ensuite rue de Sévigné à son studio. Et n'hésitant pas à faire du barouf pour se faire ouvrir. Et IM va céder --> Selon NE
--> 1 voisine d'IM qui vers 20h voit ce jeune homme entrer seul chez IM pendant qu'elle est en cours : il a donc la clé --> Selon Dossier Criminel

Et le jour du crime :
IM part seule chez les Politi pour emmener leur fille à l'école. Puis revient chez les Politi pour faire quelques tâches ménagères pendant que GP dort.
Le jeune homme vu la veille qui part seul de chez elle (à-ton un témoignage de quelqu'un qui le voit partir ? ) et qui est vu à 10h30 par la femme de ménage accéder à l'appartement des Politi après négociation à l'interphone --> Selon NE et Dossier Criminel

Si ces infos sont bonne de la part des journalistes, on a de fortes chances que le G soit en compagnie d'IM depuis le 28 avril après midi. Et qu'il insiste le 28 pour loger chez elle.

Je confirme que ce M. Mary dit pas mal de bêtises dans les divers reportages que j'ai vu. Genre le carnet d'IM retrouvé chez elle... Donc lorsque ce sont ses propos à lui, je me méfie désormais car il a on dirait tendance à réécrire l'histoire.

Dernier point, j'ai un article d'époque qui indique qu'IM avait un petit ami à l'époque de 25 ans, décrit comme blond. Ils n'en disent pas plus, on ne sait pas non plus s'il était français ou allemand. Tu as des infos à ce sujet ?
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Re: qui est il? VII

Message par clemal2011 le Mar 3 Juil - 10:00

Voici l'article en question (dsl c'est un peu flou)

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Re: qui est il? VII

Message par Kassandra88 le Mar 3 Juil - 10:33

Bonjour Clémal,
Oui, c'est très flou. J'ai eu du mal à lire.

"elle avait un ami, un jeune homme blond de 25 ans".
I.M avait plusieurs amis (dont les 30 répertoriés dans son carnet qui n'étaient pas tous ses amants d'ailleurs).
L'un d'entre eux était son confident, le voyait-elle plus fréquemment que d'autres? Cet article fait-il référence à un de ces nombreux amis?
Elle avait un petit ami en Allemagne avec qui elle avait rompu, mais il était âgé de 20 ans au moment des faits (et non 25). Cette personne a été mise hors de cause.
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Re: qui est il? VII

Message par weltgeist le Mar 3 Juil - 11:33

Kassandra88 a écrit:Bonjour Clémal,
Oui, c'est très flou. J'ai eu du mal à lire.

"elle avait un ami, un jeune homme blond de 25 ans".
I.M avait plusieurs amis (dont les 30 répertoriés dans son carnet qui n'étaient pas tous ses amants d'ailleurs).
L'un d'entre eux était son confident, le voyait-elle plus fréquemment que d'autres? Cet article fait-il référence à un de ces nombreux amis?
Elle avait un petit ami en Allemagne avec qui elle avait rompu, mais il était âgé de 20 ans au moment des faits (et non 25). Cette personne a été mise hors de cause.

En effet, c'est marqué "ami" pas "petit-ami", difficile cependant de savoir d'où vient cette information. Dans le carnet, il y a plusieurs garçons...
Son confident a peut-être donné des informations sur le fameux garçon qui la harcelait avant sa mort et qui nous sont cachées...

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Re: qui est il? VII

Message par clemal2011 le Mar 3 Juil - 11:40

weltgeist a écrit:
Kassandra88 a écrit:Bonjour Clémal,
Oui, c'est très flou. J'ai eu du mal à lire.

"elle avait un ami, un jeune homme blond de 25 ans".
I.M avait plusieurs amis (dont les 30 répertoriés dans son carnet qui n'étaient pas tous ses amants d'ailleurs).
L'un d'entre eux était son confident, le voyait-elle plus fréquemment que d'autres? Cet article fait-il référence à un de ces nombreux amis?
Elle avait un petit ami en Allemagne avec qui elle avait rompu, mais il était âgé de 20 ans au moment des faits (et non 25). Cette personne a été mise hors de cause.

En effet, c'est marqué "ami" pas "petit-ami", difficile cependant de savoir d'où vient cette information. Dans le carnet, il y a plusieurs garçons...
Son confident a peut-être donné des informations sur le fameux garçon qui la harcelait avant sa mort et qui nous sont cachées...

Bonjour weltgeist,

Oui en effet c'est moi qui avait interprété ça comme "petit-ami" mais en effet il était seulement marqué "ami" :-)
Oui les enquêteurs ont certainement réuni d'autres éléments qui n'ont pas été communiqués. Mais qui hélas n'ont pas permis pour le moment de remonter jusqu'au G. Qui manifestement est très doué pour brouiller les pistes. Et qu'on ne puisse remonter jusqu'à lui...
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Re: qui est il? VII

Message par weltgeist le Mar 3 Juil - 11:59

En tout cas, les enquêteurs ont dû avoir pas mal de boulot pour retrouver et étudier les profils de toutes les personnes présentes dans le carnet. A l'époque, pas de téléphone portable ou de réseaux sociaux... certains ont dû avoir chaud.

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Re: qui est il? VII

Message par clemal2011 le Mar 3 Juil - 12:10

Et oui c'est clair ! Si portable il y avait eu à l'époque la vie de notre G aurait été bien différente. Peut-être serait-il déjà derrière les barreaux... Les enquêteurs auraient certainement pu glaner des indices supplémentaires pour suivre sa trace...
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Re: qui est il? VII

Message par Mesrine le Mar 3 Juil - 12:15

Kassandra88 a écrit:4 ans à l'époque.

Salut (et bravo la Belgique à la coupe du monde!!! Wink )

Donc à l'école maternelle.
MME P rentre vers 19h (livre Carine) / découverte du crime le 29.
Donc IM s'en occupe de 16H30 à 18h30 grosso modo, puisqu'elle a cours à 19h à la sorbonne.
ça fixe l'intervalle de la balade dans le parc de 16h30 à +/- 18h15 à 10 mn près (étant entendu que Mme P, je présume, comme toute mère, donne des instructions à IM pour qu'elle retrouve sa fille à son domicile en rentrant du taf + GP qui bosse de nuit est donc présent et opeut récupérer sa fille).
Donc, le mec en pantalon foncé et chemise claire, ne bosse pas puisqu'il est au parc dans ce laps de temps. (veuillez admirer la profondeur du raisonnement...Smile )
Question : IM prend donc des cours du soir... j'imagine qu'elle n'y va pas pour une seule heure à 19h...(des facs avec cours jusque 22h, ça existe sans doute...?) A quelle heure se termine son cours?
Ainsi, on obtient : entre 16H30 & 18h/18h15 = remise des clés. de 18h15 à 18h30 ; retour de IM chez les P et départ illico pour la Sorbonne pour le cours qui démarre à 19h00. Vers 20h max (témoignages / Vasquez dit : "en fin d'après midi"), le G entre dans le studio.
D'où ma question : quand se termine le cours de IM? Avec cette info, on peut évaluer 'la reprise' de la discussion/prise de tête, qui finira en réconciliation (puisque rapport consenti) entre IM et ce connard au domicile de cette dernière.

Mesrine

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Re: qui est il? VII

Message par clemal2011 le Mar 3 Juil - 13:04

Mesrine a écrit:
Kassandra88 a écrit:4 ans à l'époque.

Salut (et bravo la Belgique à la coupe du monde!!! Wink )

Donc à l'école maternelle.
MME P rentre vers 19h (livre Carine) / découverte du crime le 29.
Donc IM s'en occupe de 16H30 à 18h30 grosso modo, puisqu'elle a cours à 19h à la sorbonne.
ça fixe l'intervalle de la balade dans le parc de 16h30 à +/- 18h15 à 10 mn près (étant entendu que Mme P, je présume, comme toute mère, donne des instructions à IM pour qu'elle retrouve sa fille à son domicile en rentrant du taf + GP qui bosse de nuit est donc présent et opeut récupérer sa fille).
Donc, le mec en pantalon foncé et chemise claire, ne bosse pas puisqu'il est au parc dans ce laps de temps. (veuillez admirer la profondeur du raisonnement...Smile )
Question : IM prend donc des cours du soir... j'imagine qu'elle n'y va pas pour une seule heure à 19h...(des facs avec cours jusque 22h, ça existe sans doute...?) A quelle heure se termine son cours?
Ainsi, on obtient : entre 16H30 & 18h/18h15 = remise des clés. de 18h15 à 18h30 ; retour de IM chez les P et départ illico pour la Sorbonne pour le cours qui démarre à 19h00. Vers 20h max (témoignages / Vasquez dit : "en fin d'après midi"), le G entre dans le studio.
D'où ma question : quand se termine le cours de IM? Avec cette info, on peut évaluer 'la reprise' de la discussion/prise de tête, qui finira en réconciliation (puisque rapport consenti) entre IM et ce connard au domicile de cette dernière.

Bonjour Mesrine,

La version que j'ai colle à la tienne, mai il y a quelques épisodes de plus. Je la détaille :

1. Ballade dans le parc des blancs manteaux : IM et jeune homme en pantalon sombre et chemise blanche vus en train de discuter. La petite fille des P est présente.
Ensuite IM ramène la fille des P à leur appartement. Mais dans ma version elle va passer par son studio rue de Sévigné (qui n'est pas éloignée à pied de la rue sainte croix de la Bretonnerie) avant d'aller en cours. L'horaire de la ballade reste aussi à déterminer car de mémoire (j'étais en maternelle sur Paris aussi en 1986/1987), en petite section on avait classe que le matin. Et l'après midi c'était dortoir pour ceux dont les parents bossaient. Si IM vient chercher la fille des P, alors elle peut l'avoir récupérée en fin de matinée ou début d'après midi.

Voici mes épisodes en plus :  
2. Cette même après-midi, témoignage d'une journaliste qui habite rue Ste croix de la bretonnerie qui dit avoir vu IM et un jeune homme avoir une discussion animée dans la rue. Et elle ne mentionne pas la petite fille. Donc IM l'a déjà ramenée à ses parents. Elle ne donne pas de détail vestimentaire donc on ne peut affirmer avec 100% de certitude qu'il s'agit du même jeune homme que dans le parc. Mais c'est probable. Cette épisode est mentionné dans Non Elucidé. La journaliste s'est présentée d'elle-même au commissariat après le double homicide. Les journalistes de Non Elucidé disent l'avoir rencontrée pour confirmer son propos.
Ensuite IM va rentrer seule chez elle car :
3. Témoignage d'une voisine qui affirme qu'un jeune homme vient frapper à la porte d'IM. Qu'il "fout le bordel" pour qu'elle le laisse entrer. Et qu'elle finit par céder (même technique que le lendemain à l'interphone).

Possible que les étapes 2 et 3 soient inversées chronologiquement car j'ai pas les heures (désolé si je suis un peu compliqué dans mon propos ;-) ) Si ça se trouve IM est rentrée chez elle de suite après avoir déposé la fille des P. Puis notre homme est venu taper chez elle. Puis ils sont repartis à 2 du studio quand elle devait aller en cours et la nouvelle discussion animée dans la rue pour obtenir les clés.

Mais ce qui est sur c'est que :
4. IM part en cours pour la Sorbonne : cours à 19h00 donc qu'elle y aille à pieds ou en métro, elle doit partir vers 18h30 pour avoir un peu de marge.
5. Témoignage d'une voisine qui voir entrer seul chez IM un jeune homme vers 20h00. Ce jeune homme à la clé. Et IM n'est pas bien pendant ses cours. Je ne sais pas si c'est la même voisine que précédemment. Et si elle confirme que c'est bien le même jeune homme.

Je ne sais pas à quelle heure IM rentre. Et il n'y a pas de témoignage indiquant que le jeune homme est reparti. Donc il est certainement encore là quand elle rentre.
Les enquêteurs ont sûrement des informations en plus qui leur permettent d'y voir plus clair.

En tout cas j'espère que je me suis pas trop embrouillé, désolé pour le roman lol!
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Re: qui est il? VII

Message par weltgeist le Mar 3 Juil - 13:57

clemal2011 a écrit:

Et IM n'est pas bien pendant ses cours. Je ne sais pas si c'est la même voisine que précédemment. Et si elle confirme que c'est bien le même jeune homme.

Je ne sais pas à quelle heure IM rentre. Et il n'y a pas de témoignage indiquant que le jeune homme est reparti. Donc il est certainement encore là quand elle rentre.
Les enquêteurs ont sûrement des informations en plus qui leur permettent d'y voir plus clair.

En tout cas j'espère que je me suis pas trop embrouillé, désolé pour le roman lol!

Pas bien dans quel sens ? C'était indiqué dans le livre ? ou dans un reportage ?

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Re: qui est il? VII

Message par Mesrine le Mar 3 Juil - 14:06

Mesrine a écrit:
Kassandra88 a écrit:4 ans à l'époque.

Salut (et bravo la Belgique à la coupe du monde!!! Wink )

Donc à l'école maternelle.
MME P rentre vers 19h (livre Carine) / découverte du crime le 29.
Donc IM s'en occupe de 16H30 à 18h30 grosso modo, puisqu'elle a cours à 19h à la sorbonne.
ça fixe l'intervalle de la balade dans le parc de 16h30 à +/- 18h15 à 10 mn près (étant entendu que Mme P, je présume, comme toute mère, donne des instructions à IM pour qu'elle retrouve sa fille à son domicile en rentrant du taf + GP qui bosse de nuit est donc présent et opeut récupérer sa fille).
Donc, le mec en pantalon foncé et chemise claire, ne bosse pas puisqu'il est au parc dans ce laps de temps. (veuillez admirer la profondeur du raisonnement...Smile )
Question : IM prend donc des cours du soir... j'imagine qu'elle n'y va pas pour une seule heure à 19h...(des facs avec cours jusque 22h, ça existe sans doute...?) A quelle heure se termine son cours?
Ainsi, on obtient : entre 16H30 & 18h/18h15 = remise des clés. de 18h15 à 18h30 ; retour de IM chez les P et départ illico pour la Sorbonne pour le cours qui démarre à 19h00. Vers 20h max (témoignages / Vasquez dit : "en fin d'après midi"), le G entre dans le studio.
D'où ma question : quand se termine le cours de IM? Avec cette info, on peut évaluer 'la reprise' de la discussion/prise de tête, qui finira en réconciliation (puisque rapport consenti) entre IM et ce connard au domicile de cette dernière.

L'article de presse plus haut dans les posts précise :
3 ans et demi pour la petite.
18H30 : le retour de Mme P.
19H00 : cours de IM
--
Donc, comme ça a déjà été dit, on est au lendemain de la fin des vacances scolaires. (Question @ Kassandra : IM était elle rentrée en Allemagne?)

Chemise blanche & "marginal" (commentaire de Vasquez qui relate le témoin oculaire de la scène d'engueulade dans le parc) = j'ai pas souvent croisé des marginaux en chemise blanche.

Par contre il faisait beau ce 28 avril ; https://www.prevision-meteo.ch/almanach/1987
--

Une chemise blanche : vous allez croire que je fais une fixette...Smile
Dans les flics : après le service, le truc c'est de tomber l'uniforme qui reste au vestiaire et de remettre des fringues civiles. A l'exception de la chemise. A vérifier si en 87 la chemise réglementaire est blanche. Dans mes souvenirs oui.
En 94 : fringues de rechange & drap blanc. je dis ça...je dis rien hein...Wink
Après, un serveur de brasserie porte aussi une chemise blanche... Mais dans ce cas, on aurait des "signaux" autour de IM... et le mec aurait dû aller bosser... Donc là encore, des horaires de flic collent.
Ensuite, la fausse identité & la fausse adresse.
--
Donc, bref :
ne bosse pas certains jours de la semaine,
ne frappe jamais le WE, jamais la nuit,
maîtrise les ascenseurs,
porte une chemise blanche,
possède des menottes,
a des fringues de rechange et un drap dans le coffre en 94,
maîtrise le discours envers le public,
vouvoie les enfants,
tient le crachoir à une psy dans une enquête bidon,
sort une carte de police avec portrait en uniforme,
connaît les techniques policières,
écrit des lettres bidon de A à Z,
se prétend cambrioleur qui a laissé ses empreintes partout (Marianne),
a la maîtrise du combat (scène GP),
utilise des armes de poing (vraie ou fausse, il possède un holster en cuir; TOUS les flics urbains peuvent en avoir un en 87 puisqu'ils sont les seuls habilités à ramener leur arme de service à la maison... d'ailleurs ça me fait penser qu'il a très souvent un blouson sur le dos, cet animal...),
mais ne se sert JAMAIS de son arme (ma 'théorie' selon laquelle s'il était complètement dégoupillé du cerveau, toxico etc. ET s'il convoitait vraiment des valeurs; il a à portée de main la blinde d'opportunités bien plus simples avec une arme / + que s'il devait s'agir de son arme de service; les munitions sont comptées et que si usage; les carottes sont cuites pour lui, cf balistique);
cheveux courts,
pas de barbe,
porte des favoris en 94 (typique chez certains flics, notamment les motards -Ingrid indique qu'il se dégarnit au sommet du crâne- à cette époque),
trimballe des clefs le 29 juin 94 (une 20aine selon Ingrid : 3 bagnoles, 3 domicile, 2 piaule pro, 2 casier pro, 3 bureau/locaux professionnels, 2 menottes ; rien que là y en a déjà 15...)
ne sent pas l'alcool, ne titube jamais, n'émet pas d'odeur corporelle particulière notable (bref ne sent pas le poney à 3 km),
ne présente pas de stigmates; donc pas de baston nocturne dans le monde des vagabonds / sdf
ne porte pas de tatouages (tatouages en 86 = n'entre pas dans les flics; c'est rédhibitoire à cette époque)
n'écrit pas comme un demeuré au QI de bulot, ni comme Diderot (pouf pouf)...
n'a pas de bide, est baraqué, physique avantageux (puisque IM)
Etc...
Si je pose la question en mode "question pour un champion"... Je suis, je suis....? Smile
--
Peintre, écrivain, photographe,....? Smile

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Re: qui est il? VII

Message par weltgeist le Mar 3 Juil - 14:17

Mesrine a écrit:
Donc, comme ça a déjà été dit, on est au lendemain de la fin des vacances scolaires. (Question @ Kassandra : IM était elle rentrée en Allemagne?)

Je devance Kassandra : oui elle était en vacances à Kempten et elle est rentrée à Paris le dimanche qui a précédé sa mort.

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Re: qui est il? VII

Message par Mesrine le Mar 3 Juil - 14:26

[quote="clemal2011"]
Mesrine a écrit:
Kassandra88 a écrit:4 ans à l'époque.



Bonjour Mesrine,


En tout cas j'espère que je me suis pas trop embrouillé, désolé pour le roman lol!

Salut.
Pour moi c'est parfaitement clair.
Oui IM n'était 'pas bien'... je ne sais plus d'où vient cette info...mais je l'ai lue/vue/entendue. Kassandra je crois.
-
C'est logique.
-
Le 'truc'... c'est de déterminer l'objet du malaise...
Car le mec a pas fait ce massacre le lendemain pour un appareil photo...c'est une évidence.
Et il a passé la nuit là... à 99%...
Et il a une fausse identité...
Je me demande dans quelle mesure (et on le saura jamais, sauf à choper ce connard) IM n'aurait pas ouvert son portefeuille / fouillé dans ses affaires pendant qu'il pionçait...
et en lui demandant de se barrer le lendemain, genre avec un mot...
Je m'explique :
Si elle a la pression, si elle est mal en cours... elle a pas dû passer la soirée de sa vie avec lancelot du lac (dans son esprit de jeune femme de 20 ans...)... Elle cède à ses avances sexuelles pour que la prise de tronche cesse... et elle profite de son sommeil pour checker à qui elle a affaire...
Il s'en aperçoit... donc est grillé de A à Z : puisqu'il s'est fait passer pour "Elie Lauringe".
Voire...mais tu as contesté cette hypothèse... elle a découvert que le 13 rubens était bidon... et donc lorsqu'il revient à la charge le 28 dans le parc, c'est l'objet de la dispute/discussion animée...
Il lui raconte une fable... réussit à la convaincre...passent la soirée à deux...
Et même hypothèse à l'issue : elle le grille avec ses papiers. Laisse un mot. etc...
--
D'ailleurs... je viens de percuter sur un truc...
Si elle l'a croisé au parc en compagnie de la petite et qu'il se trouvait pour la première fois mis en présence de cette gosse...
Elle a dû percevoir que le mec n'en avait rien à cirer de se prendre le chou en présence d'une môme de 3 ans et demi...
Ajoute à ça que IM avait des relations intimes avec GP...
Imagine le bordel dans sa tête... y a de quoi être "mal" en cours quand tu sais que le mec squatte chez toi...
D'où mon hypothèse qu'elle lui aura accordé une relation sexuelle avec le plus grand espoir qu'il se barre au plus tôt...
ce choix/décision qu'elle aurait vu confirmé par le fait que ce mec lui avait menti de A à Z en vérifiant ses papiers...
C'est un peu du roman arlequin... mais ça se tient.

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Re: qui est il? VII

Message par Mesrine le Mar 3 Juil - 14:40

weltgeist a écrit:
Mesrine a écrit:
Donc, comme ça a déjà été dit, on est au lendemain de la fin des vacances scolaires. (Question @ Kassandra : IM était elle rentrée en Allemagne?)

Je devance Kassandra : oui elle était en vacances à Kempten et elle est rentrée à Paris le dimanche qui a précédé sa mort.

Salut & merci.

Dans mes souvenirs Kassandra a expliqué de IM s'était confiée envers sa famille sur le fait qu'elle voulait se débarrasser de ce mec.

Question 1 : était ce lors de ces vacances de pâques 87? (pour moi non car de mémoire Kass m avait répondu de sorte que j'étais arrivé à la conclusion qu'ils se connaissaient depuis décembre 1986, soient 3 mois après l'arrivée de Im en France, pour la rentrée 86).

Question 2 : comment sait-on qu'il s'agit de "lui" dans les confidences de IM envers sa famille? Comment l'a t elle nommé, décrit, cité?

Je pose cette question -qui me semble cruciale- puisque si elle ne l'a pas cité nommément (Elie Lauringe), quels sont les éléments qui permettent de faire le lien / d'affirmer que c'est "lui"?

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Re: qui est il? VII

Message par weltgeist le Mar 3 Juil - 15:06

Mesrine a écrit:

Salut & merci.

Dans mes souvenirs Kassandra a expliqué de IM s'était confiée envers sa famille sur le fait qu'elle voulait se débarrasser de ce mec.

Question 1 : était ce lors de ces vacances de pâques 87? (pour moi non car de mémoire Kass m avait répondu de sorte que j'étais arrivé à la conclusion qu'ils se connaissaient depuis décembre 1986, soient 3 mois après l'arrivée de Im en France, pour la rentrée 86).

Question 2 : comment sait-on qu'il s'agit de "lui" dans les confidences de IM envers sa famille? Comment l'a t elle nommé, décrit, cité?

Je pose cette question -qui me semble cruciale- puisque si elle ne l'a pas cité nommément (Elie Lauringe), quels sont les éléments qui permettent de faire le lien / d'affirmer que c'est "lui"?

IM s'était confiée à sa famille au sujet de la relation qu'elle avait avec GP mais pour Elie Lauringe, ça je ne sais plus. Mais il me semble bien qu'un membre de sa famille disait que quelqu'un était très pressant avec elle. Kassandra pourra peut-être le confirmer. Du coup pour la période de ses confidences à sa famille, c'est difficile de répondre.
Ce qui est certain, c'est qu'elle a connu Elie Lauringe en décembre 86. C'est aussi à cette période qu'elle pensait être enceinte, non pas d'Elie, mais de GP.

Je vais répondre à la question 1 et je laisse Kassandra la question 2 si elle a plus d'éléments.
Pour être tout à fait honnête, je ne suis pas certaine qu'IM était en France que depuis la rentrée 86. On sait qu'elle travaillait pour la famille P. depuis octobre 86 mais est-ce qu'elle n'était déjà pas étudiante en France l'année précédente c'est à dire en 85/86 ? Ca on ne sait pas vraiment en fait... Les jeunes allemands passent l'Abitur (bac) à l'âge de 19 ans en moyenne, ce qui donne ensuite une 1ère année de fac à l'âge de 20 ans. Mais bon... n'était-elle pas déjà venue en France avant ?

Deux carnets ont été retrouvés : une pour l'année 86 et une pour l'année 87.

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Re: qui est il? VII

Message par clemal2011 le Mar 3 Juil - 15:23

weltgeist a écrit:
clemal2011 a écrit:

Et IM n'est pas bien pendant ses cours. Je ne sais pas si c'est la même voisine que précédemment. Et si elle confirme que c'est bien le même jeune homme.

Je ne sais pas à quelle heure IM rentre. Et il n'y a pas de témoignage indiquant que le jeune homme est reparti. Donc il est certainement encore là quand elle rentre.
Les enquêteurs ont sûrement des informations en plus qui leur permettent d'y voir plus clair.

En tout cas j'espère que je me suis pas trop embrouillé, désolé pour le roman lol!

Pas bien dans quel sens ? C'était indiqué dans le livre ? ou dans un reportage ?

Il faut que je le vérifie. Je l'ai entendu ou lu à plusieurs reprises sur le forum. Que les enquêteurs avaient recueillis le témoignage de camarades d'IM de la Sorbonne disant que le soir du 28 avril, elle était pas comme d'habitude en cours, qu'elle avait l'ai préoccupée.
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Re: qui est il? VII

Message par clemal2011 le Mar 3 Juil - 15:28

Mesrine a écrit:
weltgeist a écrit:
Mesrine a écrit:
Donc, comme ça a déjà été dit, on est au lendemain de la fin des vacances scolaires. (Question @ Kassandra : IM était elle rentrée en Allemagne?)

Je devance Kassandra : oui elle était en vacances à Kempten et elle est rentrée à Paris le dimanche qui a précédé sa mort.

Salut & merci.

Dans mes souvenirs Kassandra a expliqué de IM s'était confiée envers sa famille sur le fait qu'elle voulait se débarrasser de ce mec.

Question 1 : était ce lors de ces vacances de pâques 87? (pour moi non car de mémoire Kass m avait répondu de sorte que j'étais arrivé à la conclusion qu'ils se connaissaient depuis décembre 1986, soient 3 mois après l'arrivée de Im en France, pour la rentrée 86).

Question 2 : comment sait-on qu'il s'agit de "lui" dans les confidences de IM envers sa famille? Comment l'a t elle nommé, décrit, cité?

Je pose cette question -qui me semble cruciale- puisque si elle ne l'a pas cité nommément (Elie Lauringe), quels sont les éléments qui permettent de faire le lien / d'affirmer que c'est "lui"?

Bonjour Mesrine,

Alors moi aussi de mémoire il me semble que c'est Kassandra qui avait écrit qu'IM s'était confiée à sa mère sur un "Elie". Pour reprendre ses mot elle avait indiqué le trouver « pas net », «ne pas le sentir » et « que cela ne datait pas d’hier ». Et qu’elle voulait « s’en débarrasser ». Et j'avais noté que c'était durant les vacances de pâques 87. Ce qui voudrait dire qu'ils se sont rencontrés en décembre 1986 et peut-être revus plusieurs fois avant le meurtre. Et que c'est à Pâques 87 qu'elle se confie à sa mère à ce sujet. Ce qui ne veut pas dire qu'elle n'est pas harcelée par ce type depuis un moment déjà.
Kassandra pourra surement nous rafraîchir la mémoire à ce sujet.
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Re: qui est il? VII

Message par Kassandra88 le Mar 3 Juil - 15:32

Salut Mesrine,
Mesrine a écrit:

Dans mes souvenirs Kassandra a expliqué de IM s'était confiée envers sa famille sur le fait qu'elle voulait se débarrasser de ce mec.

Question 1 : était ce lors de ces vacances de pâques 87? (pour moi non car de mémoire Kass m avait répondu de sorte que j'étais arrivé à la conclusion qu'ils se connaissaient depuis décembre 1986, soient 3 mois après l'arrivée de Im en France, pour la rentrée 86).
C'est très vague dans le livre de Carine (P82)
Car elle reprend à la fois "craignait d'être enceinte de son patron" et un certain Elie dont elle voulait se débarrasser". J'ai supposé qu'il s'agissait des vacances de Noël.

Confirmation (source plus récente de Carine) "craignait d'être enceinte" c'est bien à Noël.  

Question 2 : comment sait-on qu'il s'agit de "lui" dans les confidences de IM envers sa famille? Comment l'a t elle nommé, décrit, cité?
Oui " Elfriede (I.M) semblait pressée de se débarrasser de cet Elie garçon étrange et impuissant.

Je pose cette question -qui me semble cruciale- puisque si elle ne l'a pas cité nommément (Elie Lauringe), quels sont les éléments qui permettent de faire le lien / d'affirmer que c'est "lui"?
Certains internautes pensent que le G n'est peut-être pas Elie Lauringe mais quelqu'un d'autre. Les enquêteurs eux, le pensent.

Coupe du monde: cardiaques s'abstenir. On a bien cru que les carottes étaient cuites. Comme quoi, il ne faut jamais désespérer. Si battus vendredi, on quittera la tête haute.


Dernière édition par Kassandra88 le Mar 3 Juil - 15:44, édité 1 fois
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Re: qui est il? VII

Message par Kassandra88 le Mar 3 Juil - 15:41

@Clemal: "Et IM n'est pas bien pendant ses cours".
Je n'en sais rien. Par contre, elle est arrivée en retard ce jour là et est repartie précipitamment après les cours.
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Re: qui est il? VII

Message par clemal2011 le Mar 3 Juil - 15:42

Mesrine a écrit:
clemal2011 a écrit:
Mesrine a écrit:
Kassandra88 a écrit:4 ans à l'époque.



Bonjour Mesrine,


En tout cas j'espère que je me suis pas trop embrouillé, désolé pour le roman lol!

Salut.
Pour moi c'est parfaitement clair.
Oui IM n'était 'pas bien'... je ne sais plus d'où vient cette info...mais je l'ai lue/vue/entendue. Kassandra je crois.
-
C'est logique.
-
Le 'truc'... c'est de déterminer l'objet du malaise...
Car le mec a pas fait ce massacre le lendemain pour un appareil photo...c'est une évidence.
Et il a passé la nuit là... à 99%...
Et il a une fausse identité...
Je me demande dans quelle mesure (et on le saura jamais, sauf à choper ce connard) IM n'aurait pas ouvert son portefeuille / fouillé dans ses affaires pendant qu'il pionçait...
et en lui demandant de se barrer le lendemain, genre avec un mot...
Je m'explique :
Si elle a la pression, si elle est mal en cours... elle a pas dû passer la soirée de sa vie avec lancelot du lac (dans son esprit de jeune femme de 20 ans...)... Elle cède à ses avances sexuelles pour que la prise de tronche cesse... et elle profite de son sommeil pour checker à qui elle a affaire...
Il s'en aperçoit... donc est grillé de A à Z : puisqu'il s'est fait passer pour "Elie Lauringe".
Voire...mais tu as contesté cette hypothèse... elle a découvert que le 13 rubens était bidon... et donc lorsqu'il revient à la charge le 28 dans le parc, c'est l'objet de la dispute/discussion animée...
Il lui raconte une fable... réussit à la convaincre...passent la soirée à deux...
Et même hypothèse à l'issue : elle le grille avec ses papiers. Laisse un mot. etc...
--
D'ailleurs... je viens de percuter sur un truc...
Si elle l'a croisé au parc en compagnie de la petite et qu'il se trouvait pour la première fois mis en présence de cette gosse...
Elle a dû percevoir que le mec n'en avait rien à cirer de se prendre le chou en présence d'une môme de 3 ans et demi...
Ajoute à ça que IM avait des relations intimes avec GP...
Imagine le bordel dans sa tête... y a de quoi être "mal" en cours quand tu sais que le mec squatte chez toi...
D'où mon hypothèse qu'elle lui aura accordé une relation sexuelle avec le plus grand espoir qu'il se barre au plus tôt...
ce choix/décision qu'elle aurait vu confirmé par le fait que ce mec lui avait menti de A à Z en vérifiant ses papiers...
C'est un peu du roman arlequin... mais ça se tient.

Oui en effet l'hypothèse qu'elle ait découvert que le 13 rue Rubens est bidon j'ai du mal à y croire. Car je ne la vois pas tenter d'aller le voir.
Par contre, comme toi, je pense que la relation sexuelle de la nuit du 28 au 29 avril, c'était surement pour calmer le jeu, car le type l'effraye et l'a bien harcelée le 28. Elle a l'air de pas vouloir de faire de vague, et elle se dit que le lendemain elle en sera débarrassée. Qu'elle ait pu fouiller dans ses affaires pendant la nuit du 28 au 29 avril pourquoi pas, ça peut se concevoir. Et du coup découvert des choses qu'elle n'aurait pas du, comme sa véritable identité, c'est possible. Quelle lui ait laissé un mot le lendemain pour qu'il s'en aille j'y crois aussi.
Mais si elle a fouillé, je ne suis pas sur qu'elle lui dise dans ce mot, car pour moi il ne va pas se rendre chez les Polit pour la tuer le 29 avril, mais pour la récupérer. Je reste sur mon hypothèse du type qui a vu sa vie de couple chamboulée et qui s'est rabattu sur sa relation adultérine (IM) pour trouver un hébergement pour la nuit. Et comme il a eu ce qu'il voulait, il doit fantasmer de l'avoir puis lui tout seul. Et bim le matin il trouve un mot qui lui dit le contraire et de laisser les clés (dans la boite au lettre, chez une voisine...) et de jamais revenir. Pour lui c'est inconcevable, il se croit certainement irrésistible.
Mais une fois monté chez les Politi je pense qu'elle a le courage de tout lui balancer à la gueule : à savoir qu'elle l'aime pas, qu'il lui fait peur, qu'elle veut s'amuser et pas s'engager avec lui et qu'en plus il est nul au pieu (comme elle l'inscrit dans son carnet). Et la si ça se trouve elle lui balance en plus qu'elle couche avec pas mal de monde dont GP, et qu'elle sait qu'il lui a menti sur son nom --> qu'elle connaît sa vraie identité et qu'elle portera plainte s'il la harcèle à l'avenir. Donc la y'a pétage de plomb déjà du fait du rejet qu'il supporte pas, mais en plus il doit éliminer un risque de se faire choper pour ses crimes précédents.
Alors la se déroule ton scénario (le couteau, prise d'otage d'IM, il s'attaque à GP, simulacre d'interrogatoire, meurtre, brouillage des pistes et il s'en va vers 11h30).

Je trouve que ça se tient pas trop mal. Si tout n'est pas exact, doit y'a voir une part de vrai la dedans ;-)
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Re: qui est il? VII

Message par Mesrine le Mar 3 Juil - 16:35

Kassandra88 a écrit:@Clemal: "Et IM n'est pas bien pendant ses cours".
Je n'en sais rien. Par contre, elle est arrivée en retard ce jour là et est repartie précipitamment après les cours.

Les cours se terminaient normalement à quelle heure le 28 au soir?
'Précipitamment' = ? Avant le terme des cours?

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Re: qui est il? VII

Message par Kassandra88 le Mar 3 Juil - 16:38

Mesrine a écrit:
Kassandra88 a écrit:@Clemal: "Et IM n'est pas bien pendant ses cours".
Je n'en sais rien. Par contre, elle est arrivée en retard ce jour là et est repartie précipitamment après les cours.

Les cours se terminaient normalement à quelle heure le 28 au soir?
Pas d'infos
'Précipitamment' = ? Avant le terme des cours?
Directement, rapidement une fois le cours terminé.
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Re: qui est il? VII

Message par clemal2011 le Mar 3 Juil - 16:54

J'ai lu et entendu des choses contradictoires concernant le double meurtre GP/IM. Dans NE, ils disent que la journaliste indique que l'homme a la peau du visage abimé, qu'il est grêlé. Toujours dans NE, ils disent que la femme de ménage de la rue ste croix de la bretonnerie indiquera qu'il a aussi la peau du visage abîmée et de grosses mains.
Par contre les autres témoins ne précisent rien quant à la peau grêlée. Est-ce que vous avez des précisions à ce sujet ? Est-ce que vous savez si en avril 1987, la peau de son visage est toujours abîmée ?
Merci.
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Re: qui est il? VII

Message par Mesrine le Mar 3 Juil - 17:00

[quote="clemal2011"][quote="Mesrine"][quote="clemal2011"]
Mesrine a écrit:
Kassandra88 a écrit:4 ans à l'époque.


Oui en effet l'hypothèse qu'elle ait découvert que le 13 rue Rubens est bidon j'ai du mal à y croire. Car je ne la vois pas tenter d'aller le voir.


Moi si. Smile
Je m'explique :
Elle dit aimer les "hommes mûrs". Elle a une relation avec GP. Au point d'avoir cru être enceinte de lui.
Donc, pour faire simple, elle évolue un peu comme un "poisson dans l'eau", comprend la "psychologie testostérone" des mecs, multiplie les relations, se sert de son charme... bref elle bouffe la vie.
Quand tu évolues au contact des gens, tu développes ce "sens"...
dans le début des années 80, j'allais faire des tournois de hockey en Allemagne, aux Pays Bas, en Belgique...
La jeunesse allemande et néerlandaise à cette époque est bien moins conventionnelle (je peux me gourer car j'ai pas fait un sondage mais je l'ai constaté de visu) que la jeunesse française. Ils ont dix ans d'avance en termes de langues étrangères, moeurs un peu moins 'coincées'.
Donc, de façon assez simpliste, IM qui voyage, qui cotoie des jeunes 'open' (dont un 'artiste' qui a fait un fusain qui est un cop/coll d'elle, cf reportages, et qui sera mis en cause puis blanchi), qui a une relation avec un mec de 38 ans (GP), doit avoir développé du "flair" et sentir que ce connard est pas clair du tout...
A commencer par le fait que, à l'évidence, si elle côtoyait des mecs 'normaux' qui l'invitaient chez eux dans un périmètre restreint dans Paris intra-muros par exemple, pour le peu qu'elle réfléchisse une minute à la question, elle a dû se demander pourquoi le mec ne l'invitait pas à la revoir chez lui... puisque le 13 Rubens est à 2300 mètres de la Sorbonne...et donc qu'une rencontre vite fait sur le gaz après les cours était parfaitement possible...
Encore une fois, on est en 87, et y a pas les sms et autres... Donc prendre rencard à cette époque, c'est pas la même chose qu'aujourd'hui.
--
Enfin, ce qui est intemporel; une nana qui a affaire à un mec dont elle ignore la vraie vie, qui surgit d'on ne sait où, qui ne s'intéresse pas à elle en l'invitant au resto ou attentions similaires;
elle se méfie et se pose des questions.
Les dames de ce forum confirmeront peut être mon point de vue ...
--
Autre hypothèse;
Im s'amuse et s'éclate tout simplement. Et cet abruti lui colle aux basques...et s'aperçoit que le 'jouet' dans l'histoire, c'est lui.
Sauf que cette hypothèse me pose un sérieux problème : il a une fausse identité et une fausse adresse.
Donc, sur cette base, c'est lui qui occulte le plus important.

Mesrine

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Re: qui est il? VII

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