qui est il? VII

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Re: qui est il? VII

Message par Mesrine le Mer 27 Juin - 19:06

mat a écrit:Oui Mesrine, le G n'est pas un "looser", il est certes chanceux, mais la variété extrême de ses victimes et de son mode opératoire n'aide pas.....
Il me semble que les employés du 36 passent devant son portrait robot tout les jours, ils n'ont pas lâché l'affaire c'est une certitude.

La variété de ses victimes renseigne sur son état d'esprit et sur son évolution, selon moi. Couplée au calendrier et aux jours et horaires, ça renseigne sur le fait que des obligations ou sa propre conscience de ce qu'il est activement recherché et encourt la perpétuité, me conduit à dire qu'il sait parfaitement ce qu'il fait. Donc, pas sous "l'emprise de pulsions incontrôlables".

Pour moi il n'est pas un "tueur en série" avec un processus bien établi, mais a entamé sa 'carrière' avec deux fillettes... dont il ignorait les réactions de panique...ce qui l'a conduit à les tuer (Sarah a survécu mais dans sa tronche il l'ai laissée pour morte) pour se 'protéger', éviter de se faire choper en résumé. je pense que pour lui, il s'agit davantage d'éliminer le risque que d'une volonté déterminée à tuer.

c'est pragmatique en somme.

idem pour IM/GP : je crois, je pense, qu'il a pété un câble (thèse de la passion envers IM développé par Clemal et autres, sentiment d'humiliation lié à la rupture/ne pas l'avoir pour lui seul, etc). Et se rendant compte qu'il avait franchi la "ligne rouge", il a opté pour l'élimination. + effacement méthodique des traces. Donc ça en fait un mec qui a conscience de ce qu'il fait, ou a fait dans les minutes qui ont précédé, du risque encouru, et donc opte pour la préservation de sa sécurité (au sens judiciaire du terme : ne pas se faire choper).

Ensuite, il évolue vers la ruse et n'attaque plus frontalement; il emploie la ruse du flic, etc. Sa sécurité pour ne pas se faire gauler car il a pigé qu'il avait la PJ au cul : les lettres.

Ingrid : il ne la tue pas pour trois raisons, selon moi. En 1/ le rôle qu'a joué INgrid en ne déclenchant pas ses foudres (en se soumettant), en 2/ je pense qu'il a vu le chronomètre tourner et, en homme de terrain qu'il est, très vite comprendre que plus il restait, plus le risque grandissait (sa caisse étant garée dans l'allée qui borde la ferme) et/ou il devait rentrer à la maison retrouver bobonne... 3/ A cette époque, dans sa tronche (comme judiciairement) il n'y a aucun lien entre les affaires. il n'a donc aucun intérêt pour sa propre sécurité à la supprimer...ce serait même plus embarrassant qu'autre chose s'il veut faire disparaître le corps... et encore une fois, avec le paquebot de faits criminels qu'il trimballe, il aura "arbitré", "opté", pour ne pas tuer.

Je pense donc que globalement il tue quand il perd les pédales... bref que c'est pas l'objectif numéro 1. Voire que ça le répugne : il avait un couteau pour IM/GP et ne s'en est pas servi pour tuer. Je pense même que c'est une arme de "circonstance" qui lui a permis de contrôler ses victimes dans son accès de fureur, puis, la ligne rouge franchie, pour sauver sa tronche, il les a supprimés. (Ce sont deux adultes, dont une, IM, qui l'aurait identifié bien plus certainement que n'importe qui dans tous les dossiers, donc, selon moi, dans sa tronche il a éliminé le risque avant l'être humain, donc éliminé IM... et GP).

Donc, si Estelle Mouzin c'est lui, ça colle avec l'évolution du mec qui veut en effet réaliser ses fantasmes de fondu du cerveau... et il élimine les traces. Avec méthode, sinistrement. Exemple dans le droit fil de ma "théorie" de l'élimination des preuves, des traces : la volvo : jamais retrouvée.

Et donc, pour moi, ce serait un flic que je ne ferais pas un bond de trois mètres...
Petit "film" résumé :
jeune flic dans paris intra muros en 86/87 il commet les faits de ces années là.
Il "pond" le 13 rubens et "Elie Lauringe" pour se donner une couverture à l'égard de sa vie "réelle" qui l'attend en dehors de Paris.
Il comprend, réalise que ça chauffe pour son cul de plus en plus au regard de ce qu'il a commis...
Il demande sa mutation pour être transféré vers un autre corps de flics / écrit les lettres pour endormir tout le monde (ce qui a fonctionné puisque Carine H a gobé son plagiat de Diderot, comme tous les flics et tous les juges, tous les journalistes et les commentateurs de tous bords pendant des plombes).
Il se barre je ne sais où (si je le savais, promis je te file l'adresse...)... un flic CRS peut parfaitement être allé bosser un temps en outre mer pour se faire oublier...il peut avoir rencontré une femme et avoir fait des gosses...bref les hypothèses sont légion...et crèche pas loin de Mitry avec elle.
Et refait surface en 94 avec Ingrid car il cède à la "tentation" ce jour là...en sortant du taf et en rentrant chez lui.
Et donc se rend à un endroit dont il a la 'maitrise' (qu'il connait, à l'évidence), ce qui ne doit rien au hasard (car je suis persuadé que jamais rien n'est dû au 'hasard' avec cet animal-là, dans tous les faits. Qu'il n'est pas un "taré qui se prend pour Napoléon", bref qu'il n'est pas dans "le cirage".).

Selon moi, ce mec est flic, ou les côtoie de très près et connait leurs pratiques. En option #2, employé espaces verts ou similaire, en #3 un agent de sécu ou similaire.

Bref c'est un "Lelandais" pour moi, en somme : même calibre! Propre sur lui, baraqué, beau gosse, etc. Avec une teinte de para-militaire. (Ouais : ça me plait bien comme résumé!)

Pour les PR : pour moi : bof... y a rien à en tirer quand je compare le 2 aux 1 et 3... a fortiori 30 ans plus tard pour le 1 & 3, et 24 ans plus tard pour le 2. (PR en entête du forum).

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Géraldine Piecko

Message par Kassandra88 le Jeu 28 Juin - 10:47

clemal2011 a écrit:



Et pour Géraldine en 1983, il est déjà capable de suivre un mode opératoire type Ingrid : enlèvement et séquestration. Et vu que Géraldine a été enlevée un mercredi et tuée un vendredi (jour de la mort déterminé par le médecin légiste), il aurait donc même potentiellement abusé d'elle pendant 2 jours avant de la tuer. Puis l'a ensuite balancé dans un fossé de la D96. Donc il a déjà le permis en 1983 à priori et est véhiculé. Ce qui n'est pas impossible vu son âge estimé en 1986.
Mais penses-tu possible qu'il soit capable d'un tel en enlèvement en 1983 et ensuite passe aux ascenseurs ?


Bonjour,
Trop d'infos tue l'info.
Ainsi, je n'avais regardé qu'en diagonale cette info postée par mimi. (Qu'on peut retrouver ici: http://legreleilcourtencore.forumactif.org/t60-victimes-du-grele  )



Dont je retire ce passage:



Si l'info est exacte, et si l'individu qui se dénonce est bien l'auteur (ce ne serait pas le premier qui revendique un meurtre qu'il n'a pas commis) alors, "type méditerranéen" cela ne colle pas fort au grêlé.
Puisqu'on a pu décrire cet homme, en a t'on dressé un PR? L'a t'on montré aux victimes/témoins qui ont vu le G?
[/quote]
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Re: qui est il? VII

Message par clemal2011 le Jeu 28 Juin - 10:47

Bonjour à tous,

Merci Mesrine pour cette synthèse plutôt complète.
Je dois reconnaître que je suis en accord avec quasiment tout ce qui est dedans. Au cours de mes réflexions je suis arrivé aux même conclusions que toi concernant les professions du type (même si on peut se tromper). Et aussi sur ses motivations. Le meurtre n'est en effet pas quelque chose qui le stimule. Mais il n'hésite pas tuer si la situation lui échappe ou s'il existe un risque qu'il se fasse choper. Et il est aussi de plus en plus clair pour moi que tous ses méfaits sont bien préparés. On peut clairement le mettre en évidence avec le témoignage de Nathalie qui explique qu'elle a croisé plusieurs fois cet homme, qu'il fait des repérages. Mais aussi pour Cécile ou comme tu le mets à chaque fois en évidence, il à l'air de connaitre le sous-sol parfaitement. Bref il n'est clairement pas le type esclave de ses pulsions. Si c'était le cas, il serait déjà derrière les barreaux car il aurait merdé à un moment ou un autre.

La seule exception pour moi c'est IM et GP et c'est pour ça que ce double homicide est particulièrement intéressant. J'ai d'ailleurs une petite nuance concernant le meurtre d'IM qui est un avis perso : je crois justement que concernant IM, il s'agit du seul cas ou il élimine en priorité l'être humain et non le risque. Il l'élimine car elle l'a rejeté, l'a trahi pour lui... Il s'est monté sa romance, son "fantasme". A surement cru qu'elle s'engagerait avec lui. Et il tombe de très haut.  Selon moi au moment du meurtre d'IM, GP dort donc ils se sont enfermés dans la chambre de la fille des Politi pour discuter. C'est là qu'il va être pris d'un accès de fureur incontrôlable vis à vis de cette dernière. Et la je ne sais pas comment, mais il la neutralise (étranglement ?), elle perd connaissance. Il va chercher de quoi l'attacher et prend le couteau puis il l'attache aux montants du lit et la baillone. Il se livre ensuite à des actes de tortures et la tue. Ce n'est qu'ensuite qu'il retrouve son calme et réfléchit à la meilleure stratégie pour se couvrir. Et que comme tu dis, méthodiquement, il élimine le risque (GP qui dormait encore mais bon qui pourrait l'avoir entendu). Puis comme il est avéré que GP a déjà couché avec IM ben s'il l'a appris ça lui permet aussi de se venger d'une trahison. Il le surprend dans son sommeil pour le neutraliser, refait le coup de la torture. Pour moi c'est à ce moment là qu'il à l'idée du vol de l'Hasselblad pour envoyer un temps les enquêteurs sur une fausse piste. Puis il le laisse s'étrangler.  Enfin il nettoie les traces de son passage et il se casse.
J'ai juste 2 points dans mon scénario que je ne sais pas encore expliquer :
--> la neutralisation d'IM : il réussit à la faire sans qu'elle ne fasse trop de bruit car ça ne réveille pas GP. Et pas de trace de défense donc il gère grave...
--> la neutralisation de GP : ok il dort, mais bon pas de trace défensive non plus. Est-il possible de neutraliser comme ça un homme sans qu'il se défende même si on le réveille. Et de pouvoir l'attacher tranquillement...
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Géraldine Piecko

Message par Kassandra88 le Jeu 28 Juin - 10:57

clemal2011 a écrit:
Et pour Géraldine en 1983, il est déjà capable de suivre un mode opératoire type Ingrid : enlèvement et séquestration. Et vu que Géraldine a été enlevée un mercredi et tuée un vendredi (jour de la mort déterminé par le médecin légiste), il aurait donc même potentiellement abusé d'elle pendant 2 jours avant de la tuer. Puis l'a ensuite balancé dans un fossé de la D96. Donc il a déjà le permis en 1983 à priori et est véhiculé. Ce qui n'est pas impossible vu son âge estimé en 1986.
Mais penses-tu possible qu'il soit capable d'un tel en enlèvement en 1983 et ensuite passe aux ascenseurs ?

Il n'est pas impossible que la petite n'était pas décédée quand elle a été jetée dans le fossé. Le médecin légiste déclare uniquement qu'elle était morte depuis 48 H.


Dernière édition par Kassandra88 le Jeu 28 Juin - 10:58, édité 1 fois
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Re: qui est il? VII

Message par clemal2011 le Jeu 28 Juin - 10:57

Kassandra88 a écrit:
Bonjour,
Trop d'infos tue l'info.
Ainsi, je n'avais regardé qu'en diagonale cette info postée par mimi. (Qu'on peut retrouver ici: http://legreleilcourtencore.forumactif.org/t60-victimes-du-grele  )
Si l'info est exacte, et si l'individu qui se dénonce est bien l'auteur (ce ne serait pas le premier qui revendique un meurtre qu'il n'a pas commis) alors, "type méditerranéen" cela ne colle pas fort au grêlé.
Puisqu'on a pu décrire cet homme, en a t'on dressé un PR? L'a t'on montré aux victimes/témoins qui ont vu le G?

Merci Kassandra,
oui du coup pour Géraldine j'ai un gros doute sur le fait que notre homme soit le G. Après tout est possible... je pense qu'on a déjà vu des cinglés s'accuser d'un meurtre qu'ils n'ont pas commis.
Moi c'était sur le déroulement que j'avais un doute, sur l'enlèvement en voiture à priori. Puis la séquestration et le meurtre 2 jours après.
Je verrais bien le G avoir débuté sa "carrière" à Paris dans le 13ème.
Mais sait-on jamais.

Pour Marie-Anne Laurent par contre ça pourrait être lui. Car elle est tuée le jour de son agression. Certes c'est un samedi mais bon. Peut-être que notre homme en 1982 est en mesure d'agir le samedi ?
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Re: qui est il? VII

Message par clemal2011 le Jeu 28 Juin - 11:10

Kassandra88 a écrit:
clemal2011 a écrit:Re-bonjour à tous,

Ce lien a déjà été publié il y a un moment sur le forum : http://www.nouvelobs.com/societe/20150724.OBS3130/reactions/
Mais que pensez-vous du premier commentaire ? Ça pourrait être une fausse piste mais est-ce que celle-ci a été étudiée ?
Est-ce que ça ne vaudrait pas le coup de prendre contact avec cette personne ?


Il y  eu tellement de liens postés qu'on oublie un peu.
Tu peux toujours tenter le coup et l'inciter à contacter les enquêteurs.

Je vais lui indiquer de le faire si ce n'est pas déjà fait. Sais-tu me dire quelles sont les coordonnées des enquêteurs stp ?
Merci beaucoup.
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Re: qui est il? VII

Message par Mesrine le Jeu 28 Juin - 12:33

clemal2011 a écrit:Bonjour à tous,


J'ai juste 2 points dans mon scénario que je ne sais pas encore expliquer :
--> la neutralisation d'IM : il réussit à la faire sans qu'elle ne fasse trop de bruit car ça ne réveille pas GP. Et pas de trace de défense donc il gère grave...
--> la neutralisation de GP : ok il dort, mais bon pas de trace défensive non plus. Est-il possible de neutraliser comme ça un homme sans qu'il se défende même si on le réveille. Et de pouvoir l'attacher tranquillement...

Salut. Pour la chronologie : perso je le sens pas comme ça dans la chronologie; si IM hurle en défense, GP est censé se réveiller... voire des voisins entendre quelque chose... mais peu importe...
En réponse à ta question :
fais le test chez toi avec une personne qui simule le sommeil. pour le peu que cette personne dorme à plat ventre ou sur le côté; tu lui colles un genou au milieu de la colonne vertébrale et un couteau sous le pif, soit en lui tirant les cheveux (auquel cas le réflexe et de poser les bras à plat, c'est radical) soit en lui écrasant la tête contre le lit... et tu en feras ce que tu veux, même avec un différentiel de force très important. (prends une spatule de cuisine... c'est plus prudent... Wink )
Le genou au même endroit (milieu colonne vertébrale), tu ramènes les bras en arrière et tu noues avec une simple cravate; les carottes sont cuites pour ta victime. Il ne reste plus qu'à t'occuper du reste (pieds) et renforcer les liens. Se sortir de cette position est rigoureusement impossible.
Et même sans ces techniques; un mec qui ronfle et qui se réveille avec une lame sous le nez, tu as le dessus dans 99,99% des cas.
Autre solution 'technique' de cette scène de crime et con comme mes pieds : la prise d'otage de IM avec le couteau.
De la même façon qu'il a saisi Cécile sous son bras gauche et la menaçait avec son couteau de son bras droit qui a occasionné la blessure sous le sein gauche. (à checker... mais il me semble qu'il est droitier cet abruti...).
D'ailleurs il me semble que IM portait une blessure non mortelle au cou...
Ceci expliquerait cela...
Et colle bien avec le fait qu'il a bricolé les liens avec tout ce qui se trouvait sur place... il se les serait fait remettre par IM ou GP (j'y crois beaucoup moins)... car on peut présumer qu'il n'a pas retourné l'appart et que IM est resté inerte les mains dans les poches à le regarder faire... idem pour GP s'il s'est réveillé.

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Re: qui est il? VII

Message par clemal2011 le Jeu 28 Juin - 14:42

Mesrine a écrit:
Salut. Pour la chronologie : perso je le sens pas comme ça dans la chronologie; si IM hurle en défense, GP est censé se réveiller... voire des voisins entendre quelque chose... mais peu importe...
En réponse à ta question :
fais le test chez toi avec une personne qui simule le sommeil. pour le peu que cette personne dorme à plat ventre ou sur le côté; tu lui colles un genou au milieu de la colonne vertébrale et un couteau sous le pif, soit en lui tirant les cheveux (auquel cas le réflexe et de poser les bras à plat, c'est radical) soit en lui écrasant la tête contre le lit... et tu en feras ce que tu veux, même avec un différentiel de force très important. (prends une spatule de cuisine... c'est plus prudent... Wink )
Le genou au même endroit (milieu colonne vertébrale), tu ramènes les bras en arrière et tu noues avec une simple cravate; les carottes sont cuites pour ta victime. Il ne reste plus qu'à t'occuper du reste (pieds) et renforcer les liens. Se sortir de cette position est rigoureusement impossible.
Et même sans ces techniques; un mec qui ronfle et qui se réveille avec une lame sous le nez, tu as le dessus dans 99,99% des cas.
Autre solution 'technique' de cette scène de crime et con comme mes pieds : la prise d'otage de IM avec le couteau.
De la même façon qu'il a saisi Cécile sous son bras gauche et la menaçait avec son couteau de son bras droit qui a occasionné la blessure sous le sein gauche. (à checker... mais il me semble qu'il est droitier cet abruti...).
D'ailleurs il me semble que IM portait une blessure non mortelle au cou...
Ceci expliquerait cela...
Et colle bien avec le fait qu'il a bricolé les liens avec tout ce qui se trouvait sur place... il se les serait fait remettre par IM ou GP (j'y crois beaucoup moins)... car on peut présumer qu'il n'a pas retourné l'appart et que IM est resté inerte les mains dans les poches à le regarder faire... idem pour GP s'il s'est réveillé.

Oui il va falloir que je teste ça sur un pote que je vais surprendre en pleine nuit !! lol!

Plus sérieusement, c'est vrai, dans ma chronologie, je ne m'explique pas l'absence de réaction d'IM. Aucun bruit qui ne réveille Gilles ou alerte les voisins, pas de traces défensives...
L'option prise d'otage d'IM est du coup possible en effet. Et notre homme est bien droitier oui.
Concernant la blessure d'IM au cou, je viens de relire un article de l'époque. Voici ce qui est indiqué : "Irmgard Muller porte une blessure au cou, très exactement au niveau du larynx. C'est une entaille superficielle - ce qui explique le sang sur le couteau - mais qui a tout de même atteint la trachée artère."
Question con : si le coup a atteint la trachée artère, peut-il s'agir d'une blessure superficielle ? Si quelqu'un a quelques connaissances médicales sur le forum.
Et si elle n'est en effet que superficielle : est-on encore capable de parler avec une telle blessure ?
L'article confirme qu'IM et GP sont mort par suffocation. Et que sur leur corps on trouve des traces de brûlures, causées très certainement par une cigarette.

Et peut-être Kassandra pourra t-elle me rafraichir la mémoire, mais, GP n'avait-il pas lui aussi le même type de blessure au cou que IM ?
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Re: qui est il? VII

Message par Kassandra88 le Jeu 28 Juin - 15:06

clemal2011 a écrit:

Je vais lui indiquer de le faire si ce n'est pas déjà fait. Sais-tu me dire quelles sont les coordonnées des enquêteurs stp ?
Merci beaucoup.

Brigade criminelle de Paris:
https://www.pagesjaunes.fr/pros/08687498
Ils sont passés du 36 Quai des Orfèvres au 36 rue du Bastion.

On peut aussi contacter Me Corinne Herrmann qui est devenue le conseil de Luc Richard.
http://www.seban-associes.avocat.fr/nous-contacter/

On peut retrouver ces infos dans la rubrique "les références utiles"
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Re: qui est il? VII

Message par Mesrine le Jeu 28 Juin - 15:17

clemal2011 a écrit:
Mesrine a écrit:
Salut. Pour la chronologie : perso je le sens pas comme ça dans la chronologie; si IM hurle en défense, GP est censé se réveiller... voire des voisins entendre quelque chose... mais peu importe...
En réponse à ta question :
fais le test chez toi avec une personne qui simule le sommeil. pour le peu que cette personne dorme à plat ventre ou sur le côté; tu lui colles un genou au milieu de la colonne vertébrale et un couteau sous le pif, soit en lui tirant les cheveux (auquel cas le réflexe et de poser les bras à plat, c'est radical) soit en lui écrasant la tête contre le lit... et tu en feras ce que tu veux, même avec un différentiel de force très important. (prends une spatule de cuisine... c'est plus prudent... Wink )
Le genou au même endroit (milieu colonne vertébrale), tu ramènes les bras en arrière et tu noues avec une simple cravate; les carottes sont cuites pour ta victime. Il ne reste plus qu'à t'occuper du reste (pieds) et renforcer les liens. Se sortir de cette position est rigoureusement impossible.
Et même sans ces techniques; un mec qui ronfle et qui se réveille avec une lame sous le nez, tu as le dessus dans 99,99% des cas.
Autre solution 'technique' de cette scène de crime et con comme mes pieds : la prise d'otage de IM avec le couteau.
De la même façon qu'il a saisi Cécile sous son bras gauche et la menaçait avec son couteau de son bras droit qui a occasionné la blessure sous le sein gauche. (à checker... mais il me semble qu'il est droitier cet abruti...).
D'ailleurs il me semble que IM portait une blessure non mortelle au cou...
Ceci expliquerait cela...
Et colle bien avec le fait qu'il a bricolé les liens avec tout ce qui se trouvait sur place... il se les serait fait remettre par IM ou GP (j'y crois beaucoup moins)... car on peut présumer qu'il n'a pas retourné l'appart et que IM est resté inerte les mains dans les poches à le regarder faire... idem pour GP s'il s'est réveillé.

Oui il va falloir que je teste ça sur un pote que je vais surprendre en pleine nuit !! lol!

Plus sérieusement, c'est vrai, dans ma chronologie, je ne m'explique pas l'absence de réaction d'IM. Aucun bruit qui ne réveille Gilles ou alerte les voisins, pas de traces défensives...
L'option prise d'otage d'IM est du coup possible en effet. Et notre homme est bien droitier oui.
Concernant la blessure d'IM au cou, je viens de relire un article de l'époque. Voici ce qui est indiqué : "Irmgard Muller porte une blessure au cou, très exactement au niveau du larynx. C'est une entaille superficielle - ce qui explique le sang sur le couteau - mais qui a tout de même atteint la trachée artère."
Question con : si le coup a atteint la trachée artère, peut-il s'agir d'une blessure superficielle ? Si quelqu'un a quelques connaissances médicales sur le forum.
Et si elle n'est en effet que superficielle : est-on encore capable de parler avec une telle blessure ?
L'article confirme qu'IM et GP sont mort par suffocation. Et que sur leur corps on trouve des traces de brûlures, causées très certainement par une cigarette.

Et peut-être Kassandra pourra t-elle me rafraichir la mémoire, mais, GP n'avait-il pas lui aussi le même type de blessure au cou que IM ?

Trachée artère sur google = en gros le tube qui mène aux poumons. Donc blessure superficielle semble sous entendre une coupure des tissus sous la pomme d'adam (chez les mecs)...en gros je vois ça (because je suis pas toubib) dans le creux qu'on a la base du cou... l'endroit où tu peux pratiquer une trachéo en cas d'étouffement d'une personne qui aurait la voie supérieure obstruée... (genre un gosse qui a une balle de ping pong bloquée... dans ce cas, si tu arrives pas à libérer la balle, t'es obligé d'ouvrir à cet endroit précis. cf secourisme).
Donc, coupure à cet endroit mais qui n'a pas entaillé la trachée artère...donc qualifiée de superficielle.
ça ressemble pile poil à une entaille engendrée car le mec l'aura menacée, voire maintenue avec la pointe à cet endroit précis, et, se trouvant dans un état 'second', ou IM s'étant débattue, la lame aura pénétré à cet endroit.
Ce qui semble le plus probable...puisque le couteau n'était pas là pour faire décor sur le sol...
Sinon, avec un couteau de cuisine, tu tailles dans les carotides et en deux minutes c'est la mort.
C'est 'carbon copy' avec Cécile.
Donc il ne veut pas tuer en faisant couler du sang... et ça, c'est pas anecdotique.

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Re: qui est il? VII

Message par Mesrine le Jeu 28 Juin - 15:54

ça me fait cogiter cette histoire de couteau... comme quoi, les échanges, c'est positif.
--
Il a fumé sa clope... et a torturé avec la clope alors qu'il avait un couteau...
Kassandra a dit que l'hypothèse que les victimes aient voulu monnayer leur survie avait été émise....
Mais si tel avait été le cas, perso, à sa place et compte tenu des faits qui suivront (vol) j'aurais pris du fric, des bijoux de MME P, le portefeuille de GP, les affaires dans le sac à main de IM, je me serais fait remettre les codes de carte bleue, les clés de la bagnole de GP, etc...
Donc... à priori... c'est qu'il n'avait pas d'intérêt envers ces valeurs...
Ou alors...il les a supprimés avant qu'ils ne puissent s'exprimer...
ce qui est parfaitement logique, les amis!
Puisqu'ils étaient bâillonnés!!!
Ben "vouais", évidemment... mais c'est bien sûr!
Ok, on rembobine et on déroule le film :
il entre et prend en otage IM immédiatement. Se sert du couteau pour la menacer (puisque s'il avait attachée, il aurait pas eu besoin du couteau...). D'une façon ou d'une autre, il neutralise GP et le baillonne. Ensuite il fait parler IM (qui l'a jeté le matin, ou il a découvert un truc chez elle, etc... bref : il est humilié). Il pète son câble en résumé... soit il apprend de IM qu'elle a une liaison avec GP, soit il le suppose... L'essentiel est qu'il en est convaincu... Donc il torture son rival qu'il a immobilisé... Il leur fait subir des interrogatoires dans deux pièces séparées... Comme un flic, les amis! Il veut vérifier si chacun dit la vérité... un interrogatoire à la sauce Gestapo. (Au passage : ça me rappelle l'évocation d'un système de boite aux lettres "comme dans la résistance" dans les lettres!!!).
Voilà!! Il navigue d'une pièce à l'autre comme un fou furieux... et pour compenser son humiliation, il humilie son rival.
Il les a fait parler!! mais pas de fric, pas de valeurs à emporter!! Que nenni!! Il s'est en quelque sorte replacé sur le trône qu'il a perdu quelques heures auparavant.
Donc, ils n'ont pas eu la parole. Il leur a fait dire ce qu'il voulait entendre. Et une fois fait, il les a étouffés. il a fini le "boulot" ce salopard. et sans utiliser le couteau!.
--
J'ai lu/vu/entendu quelque part que IM s'était étouffée sous son propre poids, comme pendue... Vu la position du corps (si elle est fidèle dans les images) : c'est pas possible. En effet elle a les deux bras tendus et attachés au montant du lit enfant. Donc quand bien même elle était nouée autour du cou par un autre lien et attachée à ce même montant; en tirant sur les bras, ça réduit la tension d'un lien au cou qui aurait dû nécessairement être un nœud coulant... donc pour moi c'est pas jouable comme hypothèse.
C'est LUI qui a fini "le boulot".
Et pour faire "ça", il a du réfléchir un bon moment avant de passer à 'exécution', au propre comme au figuré.
--
La dessus il doit se barrer...
Donc priorité au nettoyage.
et il embarque ce qui lui semble de valeur... sans évidemment prendre les papiers ou la moindre trace de ce qui pourrait le relier aux victimes!!!
Comme un flic, les amis!!!
Donc il est dans la merde.... parce qu'il doit quand même laisser une piste.... un truc qui va noyer le poisson...
Donc il embarque les hasselblad, qui lui apparaissent les objets de grande valeur... à minima, dans sa tronche qui calcule la suite, un motif suffisant qui orientera les flics vers un cambriolage.
--
Et, selon moi, c'est pour ça, pour exactement les mêmes raisons, que cet enfoiré va tenter de se faire passer pour un cambrioleur par la suite!!
Il est convaincu que "ça marche"! Donc il réitère...sans tuer.
Jusqu'au jour où, dans son scénario, il tombe sur un os : la psy.
Et (allez je me paie le délire jusqu'au bout) : il sort sa VRAIE carte de flic.
Donc, y a le feu à la baraque à frites ce jour là!!!!
Et donc : les lettres!! Y a pas mieux comme leurre!!
Et zoup il disparaît. (Perso, à sa place, je vais au pôle Nord à la nage!)
--
Puis en 94, Saclay, un site qu'il connait comme sa poche.
Comme tous les flics au sud de Paris...
--
(fin du film)
The End. Wink

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Re: qui est il? VII

Message par Kassandra88 le Jeu 28 Juin - 16:24

Posté par bardamu

bonjour, je viens de lire l'enquête "les jours", il y a des contradictions avec le doc "non élucidé":

1) les jours dit que " les analyses ADN des sous-vêtements de Sarah et du matelas taché de sperme retrouvé dans l’immeuble de Cécile livrent, le 24 octobre 1996, le même profil génétique : XY 16.17.16.17.7.9.3. La science valide bel et bien le lien établi par les enquêteurs dix ans plus tôt " alors que le doc affirme que l'ADN n'a pas pu être identifié dans cette affaire (45 min),

2) sur l'enlèvement à Mitry, pour les jours le G se sert d'une "serviette ou d'un tapis de bain "pour cacher la victime alors que le doc mentionne une chemise (48 min),

quelqu'un aurait il des précisions?
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Re: qui est il? VII

Message par clemal2011 le Jeu 28 Juin - 16:53

Mesrine a écrit:ça me fait cogiter cette histoire de couteau... comme quoi, les échanges, c'est positif.
--
Il a fumé sa clope... et a torturé avec la clope alors qu'il avait un couteau...
Kassandra a dit que l'hypothèse que les victimes aient voulu monnayer leur survie avait été émise....
Mais si tel avait été le cas, perso, à sa place et compte tenu des faits qui suivront (vol) j'aurais pris du fric, des bijoux de MME P, le portefeuille de GP, les affaires dans le sac à main de IM, je me serais fait remettre les codes de carte bleue, les clés de la bagnole de GP, etc...
Donc... à priori... c'est qu'il n'avait pas d'intérêt envers ces valeurs...
Ou alors...il les a supprimés avant qu'ils ne puissent s'exprimer...
ce qui est parfaitement logique, les amis!
Puisqu'ils étaient bâillonnés!!!
Ben "vouais", évidemment... mais c'est bien sûr!
Ok, on rembobine et on déroule le film :
il entre et prend en otage IM immédiatement. Se sert du couteau pour la menacer (puisque s'il avait attachée, il aurait pas eu besoin du couteau...). D'une façon ou d'une autre, il neutralise GP et le baillonne. Ensuite il fait parler IM (qui l'a jeté le matin, ou il a découvert un truc chez elle, etc... bref : il est humilié). Il pète son câble en résumé... soit il apprend de IM qu'elle a une liaison avec GP, soit il le suppose... L'essentiel est qu'il en est convaincu... Donc il torture son rival qu'il a immobilisé... Il leur fait subir des interrogatoires dans deux pièces séparées... Comme un flic, les amis! Il veut vérifier si chacun dit la vérité... un interrogatoire à la sauce Gestapo. (Au passage : ça me rappelle l'évocation d'un système de boite aux lettres "comme dans la résistance" dans les lettres!!!).
Voilà!! Il navigue d'une pièce à l'autre comme un fou furieux... et pour compenser son humiliation, il humilie son rival.
Il les a fait parler!! mais pas de fric, pas de valeurs à emporter!! Que nenni!! Il s'est en quelque sorte replacé sur le trône qu'il a perdu quelques heures auparavant.
Donc, ils n'ont pas eu la parole. Il leur a fait dire ce qu'il voulait entendre. Et une fois fait, il les a étouffés. il a fini le "boulot" ce salopard. et sans utiliser le couteau!.
--
J'ai lu/vu/entendu quelque part que IM s'était étouffée sous son propre poids, comme pendue... Vu la position du corps (si elle est fidèle dans les images) : c'est pas possible. En effet elle a les deux bras tendus et attachés au montant du lit enfant. Donc quand bien même elle était nouée autour du cou par un autre lien et attachée à ce même montant; en tirant sur les bras, ça réduit la tension d'un lien au cou qui aurait dû nécessairement être un nœud coulant... donc pour moi c'est pas jouable comme hypothèse.
C'est LUI qui a fini "le boulot".
Et pour faire "ça", il a du réfléchir un bon moment avant de passer à 'exécution', au propre comme au figuré.
--
La dessus il doit se barrer...
Donc priorité au nettoyage.
et il embarque ce qui lui semble de valeur... sans évidemment prendre les papiers ou la moindre trace de ce qui pourrait le relier aux victimes!!!
Comme un flic, les amis!!!
Donc il est dans la merde.... parce qu'il doit quand même laisser une piste.... un truc qui va noyer le poisson...
Donc il embarque les hasselblad, qui lui apparaissent les objets de grande valeur... à minima, dans sa tronche qui calcule la suite, un motif suffisant qui orientera les flics vers un cambriolage.
--
Et, selon moi, c'est pour ça, pour exactement les mêmes raisons, que cet enfoiré va tenter de se faire passer pour un cambrioleur par la suite!!
Il est convaincu que "ça marche"! Donc il réitère...sans tuer.
Jusqu'au jour où, dans son scénario, il tombe sur un os : la psy.
Et (allez je me paie le délire jusqu'au bout) : il sort sa VRAIE carte de flic.
Donc, y a le feu à la baraque à frites ce jour là!!!!
Et donc : les lettres!! Y a pas mieux comme leurre!!
Et zoup il disparaît. (Perso, à sa place, je vais au pôle Nord à la nage!)
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Puis en 94, Saclay, un site qu'il connait comme sa poche.
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Pas mal ton film, moi aussi tout ça, ça me fait cogiter ! C'est clair que les échanges c'est positif, ça nous permet d'essayer d'y voir un peu plus clair. En espérant qu'un jour ce gaillard se fasse enfin choper qu'on connaisse le fin mot de l'histoire !
Pour tuer c'est clair que le mec ne tue pas en faisant couler le sang. Il étrangle. Mais jamais à main nue. Toujours avec des cordelettes ou tout ce qu'il peut trouver sur place.
Au niveau du scénario j'ai quelques petits ajouts :

IM :
je suis certain qu'il l'agresse en premier, c'est la seule à être éveillée (GP dort) et c'est la cible. Elle l'a humilié, rejeté. Peut-être lui a t-elle laissé un mot chez elle qu'il aurait trouvé le matin après son départ. Un mot lui indiquant qu'elle ne voulait plus le voir. Ou simplement lui a t'elle dit. Quoiqu'il en soit, il s'accroche, il est harcelant et il débarque chez les Politi. S'ensuit la longue discussion à l'interphone et elle lui ouvre car il fait du raffut dans la rue. Pour moi à ce moment la il n'a pas décidé de tuer, il croit encore qu'il peut la récupérer. On sait qu'elle le trouve bizarre, voir qu'elle a peur de lui. Mais GP étant présent, il est fort probable qu'elle trouve le courage de lui confirmer qu'elle en a marre de lui, qu'elle ne veut définitivement plus entendre parler de lui. Après j'ai 2 hypothèses sur le déroulement :
1. Soit comme tu le suppose, ça part direct en live. Il entre, elle est énervée, lui dit de dégager qu'elle veut plus le voir. Il pète un câble trouve le couteau et la prend direct en otage. Sa blessure au cou superficielle est certainement lié au fait qu'il appuie avec la lame ou qu'elle se débat.
2. Soit ça dure un petit peu plus, ils discutent, il tente de la convaincre. Mais le résultat est le même, quand il comprend que c'est mort, alors il chope le couteau la prend en otage et on connait la suite.

Ensuite je le vois bien procéder comme tu l'as indiqué. Il s'occupe d'abord d'IM, de l'attacher, la bailloner. Sous sa menace elle lui a remis le nécessaire.
Puis il s'occupe de faire de même à son rival qui dort toujours.
S'ensuite l'interrogatoire, la torture etc...

J'ajoute juste une chose : des témoignages ont indiqué que l'Hasselblad était bien caché chez les Politi. Du coup vu qu'il n'a pas retourné l'appartement, c'est certainement GP pour qu'il lui a révélé la cachette. A la demande du G ou bien GP en a pris l'initiative pour tenter de monnayer sa vie... Le G a aussi emporté un appareil photo de marque Nikon de chez les Politi.
Quoiqu'il en soit y'a un truc étonnant avec l'Hasselblad. Les enquêteurs ont retrouvé un papier de Polaroid. Et le dos Polaroïd de l'appareil qui était ches les Politi a aussi été emporté par le G. Or s'il a réussi à faire une photo, il a su le monter. Et ça c'est pas donné à tout le monde...
Ce qui est clair, c'est qu'il a fini par tuer IM. Et c'est lui qui a aussi sûrement accéléré la mort de GP.
Et après il a effacé ses traces. Et hop parti.

Suite à tous les échanges je trouve le scénario pas mal, plutôt convaincant. Peut-être qu'on se trompe complètement, mais je pense pas.
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Re: qui est il? VII

Message par Kassandra88 le Jeu 28 Juin - 18:41

clemal2011 a écrit:
Concernant la blessure d'IM au cou, je viens de relire un article de l'époque. Voici ce qui est indiqué : "Irmgard Muller porte une blessure au cou, très exactement au niveau du larynx. C'est une entaille superficielle - ce qui explique le sang sur le couteau - mais qui a tout de même atteint la trachée artère."
Question con : si le coup a atteint la trachée artère, peut-il s'agir d'une blessure superficielle ? Si quelqu'un a quelques connaissances médicales sur le forum.
Et si elle n'est en effet que superficielle : est-on encore capable de parler avec une telle blessure ?
L'article confirme qu'IM et GP sont mort par suffocation. Et que sur leur corps on trouve des traces de brûlures, causées très certainement par une cigarette.

Et peut-être Kassandra pourra t-elle me rafraichir la mémoire, mais, GP n'avait-il pas lui aussi le même type de blessure au cou que IM ?
G.P: la blessure au niveau du cou n'a pas endommagé de zone vitale, il est mort par suffocation.
IM les  blessures au niveau du larynx et de la trachée artère  + les liens auront provoqué la suffocation.
Une seule brulure de cigarette sur chacun.
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Re: qui est il? VII

Message par Mesrine le Jeu 28 Juin - 19:29

Kassandra88 a écrit:
clemal2011 a écrit:
Concernant la blessure d'IM au cou, je viens de relire un article de l'époque. Voici ce qui est indiqué : "Irmgard Muller porte une blessure au cou, très exactement au niveau du larynx. C'est une entaille superficielle - ce qui explique le sang sur le couteau - mais qui a tout de même atteint la trachée artère."
Question con : si le coup a atteint la trachée artère, peut-il s'agir d'une blessure superficielle ? Si quelqu'un a quelques connaissances médicales sur le forum.
Et si elle n'est en effet que superficielle : est-on encore capable de parler avec une telle blessure ?
L'article confirme qu'IM et GP sont mort par suffocation. Et que sur leur corps on trouve des traces de brûlures, causées très certainement par une cigarette.

Et peut-être Kassandra pourra t-elle me rafraichir la mémoire, mais, GP n'avait-il pas lui aussi le même type de blessure au cou que IM ?
G.P: la blessure au niveau du cou n'a pas endommagé de zone vitale, il est mort par suffocation.
IM les  blessures au niveau du larynx et de la trachée artère  + les liens auront provoqué la suffocation.
Une seule brulure de cigarette sur chacun.

Une seule brûlure; c'est très intéressant.
ça signifie à priori que la clope retrouvée est la seule qu'il a fumée (car s'il en avait fumé plus d'une, y aurait plus d'un mégot...).
et donc, que c'est la clope qui a servi à brûler.
de mémoire le mégot a été retrouvé dans le séjour.
donc en toute hypothèse entre les deux pièces où se trouvaient Im d'un côté et Gp de l'autre...(de "visu mémoriel")...
donc que, comme je le suppose, il a alterné entre les deux pièces. Sinon il aurait d'abord brûlé l'un ou l'autre avant de le déplacer, ce qui est incohérent.
donc, qu'il a pas fumé sa clope pour se calmer et réfléchir...mais dans le même temps qu'il les torturait.
et donc, qu'il est pas resté là pendant des plombes à fumer sa clope pour calculer la situation.
et donc qu'il a opéré très rapidement.
--
juste pour le "fun", je parie un Carambar que la cuisine jouxte l'entrée de l'appart. je veux bien l'info si quelqu'un l'a!
--
Il a donc blessé les deux au cou et brûlé les deux une seule fois...
Pour moi il a pas fait durer la torture.
--
Quand tu dis "suffocation" ... c'est idem étranglement? En clair ils avaient chacun le cou pris dans des liens, on est d'accord?

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Re: qui est il? VII

Message par Mesrine le Jeu 28 Juin - 23:25

PS au sujet de IM/GP :

Je turbine sur cette histoire de couteau... Et je viens d'avoir une idée complètement tordue. Ca va rien apporter mais juste pour la réflexion. Voici :
N'importe qui aurait lavé le couteau, ou l'aurait embarqué...
La clope unique qu'il a fumée qui a servi à brûler une seule fois les deux victimes...
Donc la torture n'a pas duré des heures.
--
Et si ce salopard avait mis en scène postérieurement à la mort des liens en plus, le corps de IM les bras en croix, déposé le couteau, et sciemment laissé la pellicule de Polaroïd au sol pour faire croire à un crime 'satanique', de barjot qui a photographié la scène, pour brouiller les pistes?

Parce que, quitte à embarquer une sacoche d'appareils photo, perso je mets le couteau dedans : c'est cent fois plus protecteur que de nettoyer uniquement le manche.
--
ça ressemblerait assez au manipulateur qui trimballe les flics avec des lettres... c'est dans la même veine...le même style.



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Re: qui est il? VII

Message par clemal2011 le Ven 29 Juin - 9:29

Kassandra88 a écrit:
clemal2011 a écrit:
Concernant la blessure d'IM au cou, je viens de relire un article de l'époque. Voici ce qui est indiqué : "Irmgard Muller porte une blessure au cou, très exactement au niveau du larynx. C'est une entaille superficielle - ce qui explique le sang sur le couteau - mais qui a tout de même atteint la trachée artère."
Question con : si le coup a atteint la trachée artère, peut-il s'agir d'une blessure superficielle ? Si quelqu'un a quelques connaissances médicales sur le forum.
Et si elle n'est en effet que superficielle : est-on encore capable de parler avec une telle blessure ?
L'article confirme qu'IM et GP sont mort par suffocation. Et que sur leur corps on trouve des traces de brûlures, causées très certainement par une cigarette.

Et peut-être Kassandra pourra t-elle me rafraichir la mémoire, mais, GP n'avait-il pas lui aussi le même type de blessure au cou que IM ?
G.P: la blessure au niveau du cou n'a pas endommagé de zone vitale, il est mort par suffocation.
IM les  blessures au niveau du larynx et de la trachée artère  + les liens auront provoqué la suffocation.
Une seule brulure de cigarette sur chacun.

Merci Kassandra pour ces infos.
Du coup ça veut certainement dire que le G a employé la méthode décrite par Mesrine pour maîtriser GP dans son sommeil. Et que sa blessure au cou, comme celle d'IM est sûrement lié au fait qu'il a tenté de se débattre et s'est blessé avec la lame.
Une seule brûlure c'est en effet très intéressant, la séance de torture n'a sûrement pas été longue. Et comme le suppose Mesrine il est probable qu'il n'ait fumé qu'une seule cigarette du coup, celle dont on a retrouvé le mégot. Du coup sa supposition d'un simulacre d'interrogatoire d'une pièce à l'autre prend son sens. A ce moment la il est tellement furieux qu'il sait qu'il va les tuer. Il les fait souffrir mais il n'a pas non plus des heures alors il va certainement très vite terminer le "travail".
Ensuite, moi aussi je le vois bien redescendre un peu, se dire qu'il est dans la merde là et réfléchir à comment brouiller les pistes. Possible qu'il ait rajouté des liens post-mortem pour une mise en scène plus marquée. Il a déjà récupéré l'hasselblad (emplacement révélé par GP très certainement). L’appareil n'est pas à GP mais à son beau-frère, il ne fait que le conserver chez lui donc possible qu'il l'ait rangé avec le dos polaroid encore monté... Et que le G ait trouvé un papier polaroid. Et qu'il le laisse sur place pour faire croire qu'il a photographié sa mise en scène. Faire croire à un crime rituel d'un cinglé + à un vol d'appareil photo.
Sans oublier qu'il a bien pris soin de nettoyer ses empreintes. Pourquoi de telles précautions pour ses empreintes ? A l'époque de ce crime est-ce que ses empreintes avaient déjà été relevées lors du meurtre de Cécile ? Ou des agressions de Sarah et Nathalie ?
Si oui, cela veut bien dire qu'il ne veut pas qu'on puisse lier ce crime qui intervient dans son environnement perso, à ceux des gamines agressées. Car à l'époque il se fiche du mégot, l'ADN en France c'est de la science fiction. Même constat avec le sperme retrouvé sur le tampon d'IM. Déjà il ne sait sûrement pas que ce sperme va être retrouvé et en plus cela ne permet pas à l'époque de relier ce crime aux agressions de Cécile, Sarah et Nathalie...
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Re: qui est il? VII

Message par Kassandra88 le Ven 29 Juin - 10:13

Bonjour,
clemal2011 a écrit:
Et que le G ait trouvé un papier polaroid. Et qu'il le laisse sur place pour faire croire qu'il a photographié sa mise en scène. Faire croire à un crime rituel d'un cinglé + à un vol d'appareil photo.
Il s'agit d'un reste de papier photo, d'un emballage. Le G a donc posé un papier sur le dos du hasselblad et laissé l'emballage au sol.

Sans oublier qu'il a bien pris soin de nettoyer ses empreintes. Pourquoi de telles précautions pour ses empreintes ? [b]A l'époque de ce crime est-ce que ses empreintes avaient déjà été relevées lors du meurtre de Cécile ?
Selon Carine (p42)]Aucun relevé d'empreintes digitales dans l'ascenseur, sur le cartable de la victime et sur les objets qu'il contenait (le cartable a été ouvert et des objets en ont été sortis) ni sur la porte d'entrée de la cave.

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Re: qui est il? VII

Message par clemal2011 le Ven 29 Juin - 11:00

Kassandra88 a écrit:Bonjour,
clemal2011 a écrit:
Et que le G ait trouvé un papier polaroid. Et qu'il le laisse sur place pour faire croire qu'il a photographié sa mise en scène. Faire croire à un crime rituel d'un cinglé + à un vol d'appareil photo.
Il s'agit d'un reste de papier photo, d'un emballage. Le G a donc posé un papier sur le dos du hasselblad et laissé l'emballage au sol.

Sans oublier qu'il a bien pris soin de nettoyer ses empreintes. Pourquoi de telles précautions pour ses empreintes ? [b]A l'époque de ce crime est-ce que ses empreintes avaient déjà été relevées lors du meurtre de Cécile ?
Selon Carine (p42)]Aucun relevé d'empreintes digitales dans l'ascenseur, sur le cartable de la victime et sur les objets qu'il contenait (le cartable a été ouvert et des objets en ont été sortis) ni sur la porte d'entrée de la cave.


Bonjour Kassandra,
merci pour ces précisions concernant l'emballage. Après on est d'accord, on n'est pas capable aujourd'hui de prouver que le G a su monter le dos Polaroid et l'a réellement utilisé pour faire une photo de la scène de crime. Il a très bien pu laisser au sol cet emballage pour les enquêteurs le croit.
Et pour les empreintes alors ça veut dire qu'il prend ses précautions. Il sait certainement qu'à l'époque il s'agit d'une des seules méthodes d'identification "scientifique" utilisée par la police.
D'ailleurs à ce sujet, je m'adresse à Mesrine, est-ce que les empreintes digitales des policiers étaient répertoriées ? Par exemple lorsqu'ils intégraient la police ?
Et Kassandra, sais-tu quand ont été relevées pour la première fois les empreintes digitales du G ?

Merci.
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Re: qui est il? VII

Message par Kassandra88 le Ven 29 Juin - 11:21

Attention: ce n'est pas parce que Carine dit qu'il n'y a pas eu de relevé d'empreintes digitales qu'il n'y en a pas eu.
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Re: qui est il? VII

Message par Mesrine le Ven 29 Juin - 12:06

Kassandra88 a écrit:Bonjour,
clemal2011 a écrit:
Et que le G ait trouvé un papier polaroid. Et qu'il le laisse sur place pour faire croire qu'il a photographié sa mise en scène. Faire croire à un crime rituel d'un cinglé + à un vol d'appareil photo.
Il s'agit d'un reste de papier photo, d'un emballage. Le G a donc posé un papier sur le dos du hasselblad et laissé l'emballage au sol.

Sans oublier qu'il a bien pris soin de nettoyer ses empreintes. Pourquoi de telles précautions pour ses empreintes ? [b]A l'époque de ce crime est-ce que ses empreintes avaient déjà été relevées lors du meurtre de Cécile ?
Selon Carine (p42)]Aucun relevé d'empreintes digitales dans l'ascenseur, sur le cartable de la victime et sur les objets qu'il contenait (le cartable a été ouvert et des objets en ont été sortis) ni sur la porte d'entrée de la cave.

Salut,
En réponse groupée @ Clemal & Kassandra:

N'importe quel "neuneu" en 86/87 sait que des empreintes sont la signature numéro1 d'un crime.
Donc le minimum 'syndical' sur la scène IM/GP est de les effacer. Sur cette scène il a le temps. Sur la scène Cécile beaucoup moins car il reprend l'ascenseur pour quitter les lieux et croise (de mémoire) une résidente, et se trouve dans un 'état second' d'après son témoignage. Sa 'psychologie' n'est pas la même, car la configuration n'est pas la même : Cécile, il est super exposé / IM&GP il est momentanément à l'abri. Donc son stress est moindre sur IMGP pour réfléchir à sa sortie. Et il a déjà tué, il sait ce que ça lui fait, donc il n'est plus sous la même violence émotionnelle que lorsqu'il s'était retrouvée dans l'ascenseur; c'est très différent. De plus, dans sa tronche de taré, dans la perception que j'ai du gaillard, je le 'vois' bien penser "qu'ils ont eu ce qu'ils méritaient". Donc, 'psychologie différente' entre ces deux situations.
Pas de relevé d'empreintes dans l'ascenseur pour Cécile : Pasqualini s'en explique dans un reportage : les surfaces d'appui et les technologies de l'époque ne le permettaient pas + l'ascenseur avait été utilisé des dizaines de fois entre le matin (l'heure des faits) et la découverte de Cécile l'après midi. Donc pollution comme on dit...

Ensuite; le polaroïd au sol. (Si j'ai bien compris, il s'agit d'une pellicule de type Polaroïd qu'on met dans le Hasselblad, et non l'utilisation d'un appareil Polaroïd qui sort une photo instantanée).
Y a deux solutions : soit on est certain que ce papier ne se trouvait pas dans la sacoche (hypothèse que le beau frère de GP et propriétaire de l'appareil aurait laissé ce film dans la sacoche pour éviter de le jeter n'importe où lors d'un précédent usage), soit on est certain qu'il n'y avait que des pellicules neuves dans cette sacoche...Auquel cas en effet, c'est le G qui a tenté d'utiliser l'appareil.
Mais, selon moi, c'est secondaire.
Ce qui m'interpelle, c'est le fait de laisser ces traces! Un couteau bien en évidence et ce film! Pour la clope : simple; personne n'imagine en 87 qu'on saura un jour identifier une personne avec l'adn, donc c'est pas le plus important...mais ça renseigne sur le "timing". Car un fumeur qui subit un coup de stress enchaine les clopes, généralement. (ou alors il est en rade de clopes, mais là on coupe les cheveux en douze...).
Donc un timing assez court... ce que j'ai nommé à un moment sa furtivité et son pragmatisme.
Donc : le couteau et le film au sol... ça n'a pas de sens pour un tueur qui a deux sous de pragmatisme : soit je me plante et il est con comme un balai, soit c'est délibéré car au regard des enjeux le strict minimum est d'embarquer le couteau. (je paierais cher pour savoir si on a identifié ce qui a servi à le nettoyer d'ailleurs...). Dans bien des cas de meurtre avec couteau, la priorité numéro 1 des auteurs a été de le faire disparaitre. Pas lui.
Je poursuis et j'insiste : il n'a rien pris de valeur hormis cet appareil photo... Il n'est pas retourné, à priori, chez IM... Ne s'est pas fait remettre les codes de CB, n' pas pris de fric...etc. Et pourtant, c'est ce qu'il va s'évertuer à faire dans les mois qui suivent...
Il ne retourne pas chez IM car il n'est pas habitué à la cotoyer, car ils n'ont pas une relation régulière... car il sait que "Elie Lauringe" est la couverture parfaite; fausse identité, fausse adresse au 13 Rubens. Le seul risque pour lui est donc une identification visuelle lors d'un tapissage. Il lui suffirait d'avoir un alibi de type "j'étais ailleurs" : sans empreintes, il est blanc comme neige.
Donc en résumé, voilà un mec qui efface ses empreintes après avoir éliminé deux personnes, mais qui laisse en évidence un couteau et un film.
Y a rien qui vous interpelle les amis?....
--
perso j'émets l'hypothèse suivante :
Oui, évidemment il a un pète au casque, et a besoin de satisfaire son égo, ses fantasmes, etc...
Mais il a une perception très claire et très lucide de son environnement. (Un Lelandais!! c'est le meilleur résumé que je puisse trouver!).
Alors, avec en toile de fond son évolution, je pense qu'il sait à l'évidence qu'il est recherché... Que l'attaque frontale de type ascenseur, il doit oublier...sinon gros risque, très gros risque.
il va alors échafauder le plan du cambrioleur/faux flic... ça a un double intérêt : sécuriser ses agressions, et quitte à prendre des risques, autant prendre du fric au passage. (Ou alors c'est de la ruse à 100%; le cambriolage occulte l'objectif réel). Et je pense que ce plan provient de son expérience IM/GP.
Cependant, si pour nous ça semble plus simple, plus cohérent dans la ruse... Je pense qu'on doit pas oublier que cet enfoiré reste un être humain...et qu'il a une trouille bleue de se faire choper.
Donc, selon moi, le coup du flic qui devient cambrioleur, c'est mieux que les ascenseurs, mais ça craint quand même toujours pour lui...Car il n'a pas de motif légitime, en tant que flic, d'entrer chez les gens et de faire du contrôle d'identité.
Et donc, il va affiner le plan en créant le contexte de peur avec les lettres adressées au fillettes.
Son intervention sur Marie & Sophie foire complet. (Vraie carte de police, à minima vraie carte professionnelle car pour faire un faux en uniforme & cravate ça me semble bien trop élaboré) et la lettre de Diderot qui est quand même un sacré travail accompli pour un mec qui aurait oublié un couteau au sol sur une scène de crime 6 mois auparavant... Bref, vous m'aurez compris je présume : tout ça pour moi est de la manipulation de A à Z.
Car;
Si on fait un "zoom arrière", en grand angle, une vue générale du gaillard : il est ce qu'on appelle généralement et basiquement un menteur (à commencer par "Elie Lauringe" et 13 Rubens). Comme les mecs qui se font gauler un jour et dont tout l'entourage découvre qu'il avait une double vie... Lelandais, le mec de la Sambre, etc.
Là où Lelandais a coupé son portable aux moment qui lui semblaient opportuns; je pense que lui a écrit des lettres, en résumé.
Même volonté de maîtriser la situation et de minimiser les risques dont il connait parfaitement la portée. Donc les moyens déployés sont en adéquation.
Quelques détails en vrac : "la grèce en mai, cette déesse l'a trompé" = une invitation en règles à faire le lien avec IM. = double emploi : non seulement ça explique que l'auteur de la lettre est un barjot qui s'intéresse aux fillettes, mais ça relie à ce crime, même si c'est un lien ténu.
"oh freud oh temps révolus" + littérature plagiée = volonté de se faire passer pour un nostalgique d'un temps passé ("comme dans la résistance" = faire croire à un ancien combattant déglingué du citron), mais qui a quand même une culture et un niveau intellectuel élevé. (et je rappelle que "on" a "tous" plongé).
Si devait mettre le niveau de risque sur un graphique; le niveau le plus élevé de risque d'être identifié pour lui est la rencontre avec la psy : c'est là où il y a le plus de monde qui le croise dans le temps le plus court.
Donc, la réponse à ce niveau de risque est proportionnelle en réflexion, temps, et moyens mis en oeuvre pour l'éliminer...
Avant qu'il ne disparaisse.
Ce qui ne fait que renforcer, selon moi, l'hypothèse qu'il s'agissait d'un plan millimétré.
--
Bref... petite citation pour conclure Smile : si un train peut en cacher un autre; Un flic peut cacher un cambrioleur, un cambrioleur un flic, un cambrioleur un cambrioleur, et un flic un flic.
par contre, je connais pas beaucoup de cambrioleurs/assassins qui écrivent des lettres qui sont une invitation en règle à se faire gauler...
Ni beaucoup de cambrioleurs, sdf, toxicos, neuneus etc... qui passent entre les mailles du filet sans que jamais leur adn ne sorte un beau matin pendant plus de 20 ans.

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Re: qui est il? VII

Message par Kassandra88 le Ven 29 Juin - 12:19

Kassandra88 a écrit:Attention: ce n'est pas parce que Carine dit qu'il n'y a pas eu de relevé d'empreintes digitales qu'il n'y en a pas eu.

Et je dois préciser aussi que ce n'est pas parce qu'on n'a pas retrouvé d'empreintes qu'il les a forcément effacées.

Ya un bug là. Je n'ai pas écrit "Et je dois préciser....."
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Re: qui est il? VII

Message par weltgeist le Ven 29 Juin - 12:53

Kassandra88 a écrit:
Kassandra88 a écrit:Attention: ce n'est pas parce que Carine dit qu'il n'y a pas eu de relevé d'empreintes digitales qu'il n'y en a pas eu.

Et je dois préciser aussi que ce n'est pas parce qu'on n'a pas retrouvé d'empreintes qu'il les a forcément effacées.

Ya un bug là. Je n'ai pas écrit "Et je dois préciser....."

Ouh la excuse-moi c'est moi qui ai écrit ça, j'ai édité ton message au lieu de le citer !! Je corrige et je rajoute donc :


Et je dois préciser aussi que ce n'est pas parce qu'on n'a pas retrouvé d'empreintes qu'il les a forcément effacées.
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Re: qui est il? VII

Message par clemal2011 le Ven 29 Juin - 14:46

Mesrine a écrit:
Kassandra88 a écrit:Bonjour,
clemal2011 a écrit:
Et que le G ait trouvé un papier polaroid. Et qu'il le laisse sur place pour faire croire qu'il a photographié sa mise en scène. Faire croire à un crime rituel d'un cinglé + à un vol d'appareil photo.
Il s'agit d'un reste de papier photo, d'un emballage. Le G a donc posé un papier sur le dos du hasselblad et laissé l'emballage au sol.

Sans oublier qu'il a bien pris soin de nettoyer ses empreintes. Pourquoi de telles précautions pour ses empreintes ? [b]A l'époque de ce crime est-ce que ses empreintes avaient déjà été relevées lors du meurtre de Cécile ?
Selon Carine (p42)]Aucun relevé d'empreintes digitales dans l'ascenseur, sur le cartable de la victime et sur les objets qu'il contenait (le cartable a été ouvert et des objets en ont été sortis) ni sur la porte d'entrée de la cave.

Salut,
En réponse groupée @ Clemal & Kassandra:

N'importe quel "neuneu" en 86/87 sait que des empreintes sont la signature numéro1 d'un crime.
Donc le minimum 'syndical' sur la scène IM/GP est de les effacer. Sur cette scène il a le temps. Sur la scène Cécile beaucoup moins car il reprend l'ascenseur pour quitter les lieux et croise (de mémoire) une résidente, et se trouve dans un 'état second' d'après son témoignage. Sa 'psychologie' n'est pas la même, car la configuration n'est pas la même : Cécile, il est super exposé / IM&GP il est momentanément à l'abri. Donc son stress est moindre sur IMGP pour réfléchir à sa sortie. Et il a déjà tué, il sait ce que ça lui fait, donc il n'est plus sous la même violence émotionnelle que lorsqu'il s'était retrouvée dans l'ascenseur; c'est très différent. De plus, dans sa tronche de taré, dans la perception que j'ai du gaillard, je le 'vois' bien penser "qu'ils ont eu ce qu'ils méritaient". Donc, 'psychologie différente' entre ces deux situations.
Pas de relevé d'empreintes dans l'ascenseur pour Cécile : Pasqualini s'en explique dans un reportage : les surfaces d'appui et les technologies de l'époque ne le permettaient pas + l'ascenseur avait été utilisé des dizaines de fois entre le matin (l'heure des faits) et la découverte de Cécile l'après midi. Donc pollution comme on dit...

Ensuite; le polaroïd au sol. (Si j'ai bien compris, il s'agit d'une pellicule de type Polaroïd qu'on met dans le Hasselblad, et non l'utilisation d'un appareil Polaroïd qui sort une photo instantanée).
Y a deux solutions : soit on est certain que ce papier ne se trouvait pas dans la sacoche (hypothèse que le beau frère de GP et propriétaire de l'appareil aurait laissé ce film dans la sacoche pour éviter de le jeter n'importe où lors d'un précédent usage), soit on est certain qu'il n'y avait que des pellicules neuves dans cette sacoche...Auquel cas en effet, c'est le G qui a tenté d'utiliser l'appareil.
Mais, selon moi, c'est secondaire.
Ce qui m'interpelle, c'est le fait de laisser ces traces! Un couteau bien en évidence et ce film! Pour la clope : simple; personne n'imagine en 87 qu'on saura un jour identifier une personne avec l'adn, donc c'est pas le plus important...mais ça renseigne sur le "timing". Car un fumeur qui subit un coup de stress enchaine les clopes, généralement. (ou alors il est en rade de clopes, mais là on coupe les cheveux en douze...).
Donc un timing assez court... ce que j'ai nommé à un moment sa furtivité et son pragmatisme.
Donc : le couteau et le film au sol... ça n'a pas de sens pour un tueur qui a deux sous de pragmatisme : soit je me plante et il est con comme un balai, soit c'est délibéré car au regard des enjeux le strict minimum est d'embarquer le couteau. (je paierais cher pour savoir si on a identifié ce qui a servi à le nettoyer d'ailleurs...). Dans bien des cas de meurtre avec couteau, la priorité numéro 1 des auteurs a été de le faire disparaitre. Pas lui.
Je poursuis et j'insiste : il n'a rien pris de valeur hormis cet appareil photo... Il n'est pas retourné, à priori, chez IM... Ne s'est pas fait remettre les codes de CB, n' pas pris de fric...etc. Et pourtant, c'est ce qu'il va s'évertuer à faire dans les mois qui suivent...
Il ne retourne pas chez IM car il n'est pas habitué à la cotoyer, car ils n'ont pas une relation régulière... car il sait que "Elie Lauringe" est la couverture parfaite; fausse identité, fausse adresse au 13 Rubens. Le seul risque pour lui est donc une identification visuelle lors d'un tapissage. Il lui suffirait d'avoir un alibi de type "j'étais ailleurs" : sans empreintes, il est blanc comme neige.
Donc en résumé, voilà un mec qui efface ses empreintes après avoir éliminé deux personnes, mais qui laisse en évidence un couteau et un film.
Y a rien qui vous interpelle les amis?....
--
perso j'émets l'hypothèse suivante :
Oui, évidemment il a un pète au casque, et a besoin de satisfaire son égo, ses fantasmes, etc...
Mais il a une perception très claire et très lucide de son environnement. (Un Lelandais!! c'est le meilleur résumé que je puisse trouver!).
Alors, avec en toile de fond son évolution, je pense qu'il sait à l'évidence qu'il est recherché... Que l'attaque frontale de type ascenseur, il doit oublier...sinon gros risque, très gros risque.
il va alors échafauder le plan du cambrioleur/faux flic... ça a un double intérêt : sécuriser ses agressions, et quitte à prendre des risques, autant prendre du fric au passage. (Ou alors c'est de la ruse à 100%; le cambriolage occulte l'objectif réel). Et je pense que ce plan provient de son expérience IM/GP.
Cependant, si pour nous ça semble plus simple, plus cohérent dans la ruse... Je pense qu'on doit pas oublier que cet enfoiré reste un être humain...et qu'il a une trouille bleue de se faire choper.
Donc, selon moi, le coup du flic qui devient cambrioleur, c'est mieux que les ascenseurs, mais ça craint quand même toujours pour lui...Car il n'a pas de motif légitime, en tant que flic, d'entrer chez les gens et de faire du contrôle d'identité.
Et donc, il va affiner le plan en créant le contexte de peur avec les lettres adressées au fillettes.
Son intervention sur Marie & Sophie foire complet. (Vraie carte de police, à minima vraie carte professionnelle car pour faire un faux en uniforme & cravate ça me semble bien trop élaboré) et la lettre de Diderot qui est quand même un sacré travail accompli pour un mec qui aurait oublié un couteau au sol sur une scène de crime 6 mois auparavant... Bref, vous m'aurez compris je présume : tout ça pour moi est de la manipulation de A à Z.
Car;
Si on fait un "zoom arrière", en grand angle, une vue générale du gaillard : il est ce qu'on appelle généralement et basiquement un menteur (à commencer par "Elie Lauringe" et 13 Rubens). Comme les mecs qui se font gauler un jour et dont tout l'entourage découvre qu'il avait une double vie... Lelandais, le mec de la Sambre, etc.
Là où Lelandais a coupé son portable aux moment qui lui semblaient opportuns; je pense que lui a écrit des lettres, en résumé.
Même volonté de maîtriser la situation et de minimiser les risques dont il connait parfaitement la portée. Donc les moyens déployés sont en adéquation.
Quelques détails en vrac : "la grèce en mai, cette déesse l'a trompé" = une invitation en règles à faire le lien avec IM. = double emploi : non seulement ça explique que l'auteur de la lettre est un barjot qui s'intéresse aux fillettes, mais ça relie à ce crime, même si c'est un lien ténu.
"oh freud oh temps révolus" + littérature plagiée = volonté de se faire passer pour un nostalgique d'un temps passé ("comme dans la résistance" = faire croire à un ancien combattant déglingué du citron), mais qui a quand même une culture et un niveau intellectuel élevé. (et je rappelle que "on" a "tous" plongé).
Si devait mettre le niveau de risque sur un graphique; le niveau le plus élevé de risque d'être identifié pour lui est la rencontre avec la psy : c'est là où il y a le plus de monde qui le croise dans le temps le plus court.
Donc, la réponse à ce niveau de risque est proportionnelle en réflexion, temps, et moyens mis en oeuvre pour l'éliminer...
Avant qu'il ne disparaisse.
Ce qui ne fait que renforcer, selon moi, l'hypothèse qu'il s'agissait d'un plan millimétré.
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Bref... petite citation pour conclure Smile : si un train peut en cacher un autre;  Un flic peut cacher un cambrioleur, un cambrioleur un flic, un cambrioleur un cambrioleur, et un flic un flic.
par contre, je connais pas beaucoup de cambrioleurs/assassins qui écrivent des lettres qui sont une invitation en règle à se faire gauler...
Ni beaucoup de cambrioleurs, sdf, toxicos, neuneus etc... qui passent entre les mailles du filet sans que jamais leur adn ne sorte un beau matin pendant plus de 20 ans.

C'est clair que ta démonstration est cohérente. Un mec qui prend le temps de nettoyer ses traces, embarque 2 appareils photo et laisse un couteau sanglant et un emballage de papier photo, soit c'est gros neuneu. Soit y'a un but très précis.

Petite précision qui n'apporte rien de plus. Si vous cherchez la signification du prénom Irmgard vous tombez sur : "déesse de la guerre".
S'il le savait, ce qui est possible, cela ne fait encore que confirmer que dans son poème ("Cette Déesse l'a trompé") il lui fait clairement référence. Et qu'il est bien l'auteur de ces lettres.
Il lui fait une référence, il est toujours blessé notre gaillard. Il a eu du mal à s'en remettre. Et limite si on prend la suite du poème, il la rend responsable de ses crimes. A cause d'elle il est devenu "l'être incompris". Mais bien sur...
Le reste du contenu des lettres, du plagiat... Mis à part les quelques modifications qu'il a apporté et qui pourraient apporter des éléments, peu d'intérêt je pense. Mis à part que son plan à totalement foiré, et qu'il a grave merdé car je pense aussi sérieusement qu'il a présenté sa vraie carte de police (hypothèse du vrai flic) et qu'il a eu grave chaud aux fesses. Mais il est pas con et il a réussi à se sortir de la situation.
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Re: qui est il? VII

Message par Mesrine le Ven 29 Juin - 16:23

Je reviens sur les lettres brièvement. Notamment sur la signature que Carine H a décrite comme une "omelette".
L'intro est "voici ce que tu devrais y voir"... avec une allusion non équivoque à la psy selon moi.
Ensuite il baragouine son plagiat et s'adresse directement à la fille en étalant ses états d'âme à deux balles.
Donc ce n'est pas 'cohérent' au sens strict du terme. Mais cohérent si l'on pose pour hypothèse que sa lettre est une provocation délibérée. Aussi grossière que "il y a mes empreintes partout" sur les faits relatifs à Marianne. (ironiquement, je dirais qu'il a raté sa vocation cet abruti... il aurait dû faire du théâtre...).
Et donc, il pétoche. Je pose cette hypothèse en me mettant (façon de parler) à sa place...
J'imagine qu'un mec qui a fait ce qu'il a fait, s'il n'est pas totalement déconnecté de la planète (ce qui semble être son cas), finit par développer une sorte de 'paranoïa', de veille constante... d'où la "démesure des lettres" que perso je vois comme un signal de panique et de volonté délibérée de semer le trouble...pour sauver ses fesses.
Pour semer ce trouble, il met "le paquet"; il enrobe d'un plagiat avéré des allusions caractérisées à la psy et à la petite....
C'est dans le droit fil d'une volonté de contrôler la situation... C'est juste énorme au regard des flics (le procédé de boite aux lettres)... Car évidemment il ne mettra jamais les pieds dans cette librairie... Librairie qu'il a inévitablement visitée au préalable, puisqu'il en a fourni un détail qui ne laisse aucun doute : "l'escalier tout de blanc maquillé"...
Bon bref, je m'arrête là dans le développement sinon j'écris encore un roman...
Et donc, j'étais dans ma bagnole tout à l'heure...(passionnant, non? Wink ), et tout à coup... je me suis demandé :
Si sa signature formée de deux cercles représentait finalement un oeil?
Tout son texte signifie, suggère, qu'il sait où crèche la petite, ce que fait son père (qui est gérant de la librairie), bref qu'il observe sans être vu.
Donc le message de la signature serait : "je suis un oeil qui vous observe".

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Re: qui est il? VII

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