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Message par Invité Mer 26 Déc 2018, 23:34

d' Amantine a écrit:
Kassandra88 a écrit:
d' Amantine a écrit:
Quand on analyse le profil des 2 victimes on a un mélange explosif ,Gilles  le Corses , proche du FLNC , étant sur le point de dénoncer le maire de Paris ,
avec des copains faisant partis du mouvement Grece mais aussi comme Imgard Libertin .
Politi est bien un nom d'origine corse, ça n'en fait pas pour autant un activiste.

sa mort associée au FLNC?: piste sur laquelle ont travaillé les enquêteurs au début, mais rien n'a démontré que G.P avait des contacts avec ce milieu.

"étant sur le point de dénoncer le maire de Paris" , d'où ça sort cela????? scratch

"avec des copains faisant partis du mouvement Grece" ça aussi, d'où ça sort???
Mouvement Grece: pure hypothèse pour tenter d'interpréter "la Grèce en mai" autre que la plus logique: la Grèce.
Des copains faisant partie du mouvement Grece? scratch scratch

Samantha (le 19/03)
Pour le point 1, je pense que les origines corses de G.P ont joué dans la surveillance de Carine H. Il a été envisagé que ce double meurtre pourrait avoir un lien avec le FLNC.

Comme tu n'arrêtais pas de le répéter je pensais que c'étais un fait acquis ;donc idem pour le GRECE les noms qui ont été donné en MP sont aussi des hypothèses ?



Les deux noms sont dans cette liste

Le 19 janvier dernier avait lieu à Paris, à la Maison de la Chimie, le colloque annuel du GRECE ou plus précisément les « Rencontres de la pensée rebelle organisées par le Club des Mille ». Ce colloque a été une occasion de plus de mesurer l’impact de plus en plus restreint que peut avoir le GRECE dans sa famille politique d’origine et dans l’espace politique en général. Il n’y a sans doute pas eu plus de 250 participants dans la journée et le nombre de stands était restreint à une bonne douzaine. Par ailleurs les auteurs étaient pour la plupart des anciens du GRECE ou des sympathisants de longue date d’Alain de Benoist : Jean-Claude Albert-Weil, Gilles Comte, Philippe Conrad, Slobodan Despot, Jean Haudry, Claude Karnoouh, Jean Mabire, Jacques Marlaud ou encore Pierre Vial. Malgré l’auto-satisfecit accordé en début de journée par Jean-Claude Jacquard, président du GRECE, il est évident que le GRECE n’est plus que l’ombre de lui-même, centré sur le seul Alain de Benoist.
Ce dernier a malgré tout essayé de faire entendre sa différence en prenant « l’extrême droite » à contre-courant. Alors que le discours anti-musulman et pro-occidental emmené par Guillaume Faye est de plus en plus influent, en particulier grâce à de multiples relais dans la sphère politique, Alain de Benoist a essayé de rétablir la lutte contre les USA comme objectif prioritaire dans un discours de clôture assez vigoureux. Cette position est dans la lignée de ce qu’a pu développer le GRECE depuis la fin des années 1970. Mais on peut juste se demander (sans que cela nous tracasse bien évidemment !) s’il a encore les moyens de faire passer ses idées ?

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Message par Kassandra88 Mer 26 Déc 2018, 23:37

d' Amantine a écrit:
Samantha (le 19/03)
Pour le point 1, je pense que les origines corses de G.P ont joué dans la surveillance de Carine H. Il a été envisagé que ce double meurtre pourrait avoir un lien avec le FLNC.

Comme tu n'arrêtais pas de le répéter je pensais que c'étais un fait acquis ;donc idem pour le GRECE les noms qui ont été donné en MP sont aussi des hypothèses ?



Je ne sais pas qui est Samantha!
Oui, les origines corses de G.P ont pu jouer .... mais en temps qu'hypothèse de travail. Un début d'enquête, ça part dans tous les sens. Mais, sauf si cette info se trouve dans le livre de Patricia Tourancheau et que je ne m'en souvienne pas, je n'ai jamais lu que G.P avait des liens avec le FLNC.
GRECE des noms? Ferais tu allusion à un patronyme qu'on retrouve à la fois dans la généalogie Lauringe et GRECE? Si oui, ce n'est que coïncidence.
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Message par Kassandra88 Mer 26 Déc 2018, 23:45

Kassandra88 a écrit:
GRECE des noms? Ferais tu allusion à un patronyme qu'on retrouve à la fois dans la généalogie Lauringe et GRECE? Si oui, ce n'est que coïncidence.
C'est bien à F..e que je pensais. Sosie un peu trop âgé du G.
Mais je n'ai aucune info concernant le fait qu'il connaissait Pol.
Par contre, l'autre (W..l), cité plus haut, était le proprio des Pol, mais j'ignorais qu'il faisait partie de GRECE.
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Message par cerbere32 Jeu 27 Déc 2018, 01:04

Le GRECE n'a rien a voir , vraiment , c'est mon idée...

cerbere32


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Message par Invité Jeu 27 Déc 2018, 08:26

Kassandra88 a écrit:
d' Amantine a écrit:
Samantha (le 19/03)
Pour le point 1, je pense que les origines corses de G.P ont joué dans la surveillance de Carine H. Il a été envisagé que ce double meurtre pourrait avoir un lien avec le FLNC.

Comme tu n'arrêtais pas de le répéter je pensais que c'étais un fait acquis ;donc idem pour le GRECE les noms qui ont été donné en MP sont aussi des hypothèses ?



Je ne sais pas qui est Samantha!
Oui, les origines corses de G.P ont pu jouer .... mais en temps qu'hypothèse de travail. Un début d'enquête, ça part dans tous les sens. Mais, sauf si cette info se trouve dans le livre de Patricia Tourancheau et que je ne m'en souvienne pas, je n'ai jamais lu que G.P avait des liens avec le FLNC.
GRECE des noms? Ferais tu allusion à un patronyme qu'on retrouve à la fois dans la généalogie Lauringe et GRECE? Si oui, ce n'est que coïncidence.

Non l'hypothèse FLNC c'est toi qui l'a donné avec tout ces pseudos je me mélange les pédales ,tu l'as plusieurs fois répété et encore récemment :en tapant
FLNC , Gilles Politi , et ce forum on peut remontrer tous tes échanges à ce sujet ,tu as aussi dis cela en réponse à lamèche .
Re: qui est il? III
Message par Kassandra88 le Dim 2 Oct - 16:53

laméche a écrit:
oui, pourquoi peu médiatisée? l'affaire Politi-Muller suivi de prés par le ministère de l'intérieur en raison des origines Corses de Politi et le FLNC (je crois peu à cette version)... Le dossier d'instructions restera isolé est joint 14ans après aux autres affaires du G. comme si il fallait 14 ans pour vérifier les liens entre un type et le FLNC!!!


Il avait été dit sur le forum de France2, que dans la mesure où l'hypothèse terroriste avait été envisagée, il est possible qu'on ait usé de moyens qui ne peuvent se justifier face à un auteur de droit commun ... et qu'un avocat qui défendrait le G sortirait l'étendard du vice de procédure, rendant toute poursuite contre le G impossible. Par contre, il resterait les autres dossiers ...non reliés au grand dam des familles

Quand aux noms par rapport à la GRECE ce n'est pas non plus dans le livre de Patricia Tourancheau ,et là il y a comme un hic par rapport à ce que tu me dits.




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Message par Invité Jeu 27 Déc 2018, 09:32

un autre copié collé
Re: qui est il? VI
Message par Kassandra88 le Lun 19 Mar - 21:28

laméche a écrit:
Quand verra t-on un documentaire sur ce tueur qui abordera le sujet dans toute sa complexité...c’est à dire évoquer le fait que C.Hutsebault était surveillé pendant son enquête sur le g...(la thèse du secret de la magouille « air Chirac » détenu par politi me paraît bien courte car ébruité dans la presse en 1987...mais sans nommer Chirac il est vrai) pourquoi surveiller quelqu’un qui enquête sur cette enquête 15 ans après les meurtres?


Oui exact si le ministère de l’intérieur avait un œil sur le dossier , en 87, c’est d’abord pour cette histoire de possible lien avec le Flnc! Mais en 2001 surveiller Carine hutsebault????

Il y avait aussi un entourage "interlope" autour des amis de Politi. Peut-être que l'on craignait en haut lieu que des noms soient mis sur le tapis.
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Message par Kassandra88 Jeu 27 Déc 2018, 10:27

Je ne sais dans quelle langue il faut l'écrire:
Le fait que Pol. est un nom d'origine corse a probablement orienté l'enquête vers le FLNC, ce qui expliquerait la surveillance de l'enquête de Carine par le ministère de l'intérieur.
Je n'ai dit nulle part que Pol. avait des liens avec le FNLC ou que ce sont des membres du FNLC qui sont liés à ce meurtre, j'ai simplement parlé d'hypothèse de travail.


Il avait été dit sur le forum de France2, que dans la mesure où l'hypothèse terroriste avait été envisagée, il est possible qu'on ait usé de moyens qui ne peuvent se justifier face à un auteur de droit commun ... et qu'un avocat qui défendrait le G sortirait l'étendard du vice de procédure, rendant toute poursuite contre le G impossible. Par contre, il resterait les autres dossiers ...non reliés au grand dam des familles.
Ca je maintiens...et c'était l'ère Pasqua.



Pour ce qui est de Chirac, après avoir du le découvrir dans le livre de P. Tourancheau, j'avais oublié cette histoire, par contre, moi, j'avais à l'époque parlé d'espionnage d'air France sur les compagnies aériennes.



Voilà l'article que j'avais posté, et là, c'est l'ère Mittérand. A nouveau une hypothèse qui allait dans le sens de ceux qui pensaient que la cible était G.P (Celui-ci aurait pu vouloir rendre public ces faits d'espionnage présumés).


PARIS— Air France, denying an allegation reported by NBC News that it helped France's spy agency garner corporate secrets, said Friday that it had never bugged its passengers or knowingly hired French intelligence officers as crew members.

"It is quite absurd to think we would put microphones in our seats," a spokesman for the state-owned airline said. "We categorically deny the charge that we have ever spied on our passengers."

"We have no knowledge that any of our staff belonged to the secret service," he added.

The allegation was part of a documentary news program broadcast on Friday in the United States in which Pierre Marion, the former French secret service chief, confirmed earlier news reports that France's General Directorate of External Security carried out a spying operation against U.S. high-technology corporations and their executives.

But Mr. Marion, interviewed Friday on French radio, denied the specific NBC News allegation against Air France, which was attributed to unnamed American intelligence experts and a private specialist in industrial espionage.

The French Foreign Ministry refused to comment on the report.

A representative of the NBC News program, "Exposé," said the network stood by its story in its entirety. It said the spying was part of "an elaborate industrial espionage campaign run by the French secret service."

Mr. Marion, who was appointed to head the French secret service in 1981 by President François Mitterrand, acknowledged that France spied on American companies, including IBM, Texas Instruments and Corning, that were involved in competition with French state-owned enterprises.

In May last year, L'Express, the French news magazine, citing intelligence sources in both Paris and Washington, disclosed the French spying operation. It described the cases involving IBM and Texas Instruments, which reportedly took place between 1987 and 1989. The report said that much of the spying was aimed at helping France's Groupe Bull. The state-owned computer company, however, denied that it benefited from any such corporate espionage.

A senior FBI official later publicly corroborated reports that U.S. agencies had discovered the French espionage operations against French branches of IBM and Texas Instruments. Last year, the State Department delivered a confidential protest to the French government, officials said, but U.S. diplomats in Paris refused to discuss the matter Friday.


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Je n'ai pas retrouvé ce lien sur le net mais en voici un autre:
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Message par clemal2011 Jeu 27 Déc 2018, 10:27

Bonjour à tous,

Je voulais rebondir sur les propos de TOM et son hypothèse sur le double-meurtre du Marais, afin de lui apporter un peu la contradiction, car c'est ça qui nous fait avancer Smile Et j'accepte bien entendu derrière qu'on me contredise car je n'ai moi non plus pas la preuve de tout ce que j'avance, qui est uniquement le fruit d'échanges et de réflexions. La vérité, nous l'aurons peut-être quand le Grêlé se fera attraper, ce qui j'espère se produira en 2019 !!

- Qui connait qui ?
Pour moi le G connaît IM, c'est une évidence. Première mention de "Elie Lauringe" en décembre 1986 dans ses carnets. Donc on peut estimer leur rencontre à cette période. On sait qu'IM était entreprenante, qu'elle a plusieurs relations de ses carnets qu'elle a, elle-même abordé. Que ce soit dans la rue, à la piscine, dans le métro... Donc on peut sagement penser que c'est ce qu'il s'est passé avec le G. Ne pas oublier que les témoins s'accordent à dire que le G c'est un beau mec, grand, bien bâti et avec un visage aux traits fins. Au final son seul "défaut" physique serait les traces d'acné, qu'on ne retrouve plus forcément toujours après 1986, mais c'est un autre débat.
Est-ce que le G connaît GP ? Pour moi, non. Par contre est-il déjà venu chez GP ? Je pense que oui. Bien que les Politi aient interdits à IM de ramener des gens chez eux en leur absence, IM l'a fait à plusieurs reprises. Donc le G a certainement pu déjà accéder à l'appartement des Politi. D'ailleurs le matin du 29 avril 1987, il arrive seul chez les P --> donc il connaît l'adresse.
Et IM ne voulait pas lui ouvrir à l'interphone --> elle ne l'avait pas invité à y venir, et ne lui avait donc certainement pas filé l'adresse le matin même.

- Elie Lauringe
j'ai aussi récemment réfléchi à l'éventualité que le G n'ait jamais donné de nom ou d'adresse à IM et qu'elle ait utilisé des caractéristiques pour se rappeler de lui afin de le nommer et d'inscrire une adresse. Pour le nom je n'y crois pas, tous les autres contacts sont inscrits avec nom et prénom et ont pu être identifiés. IM devait demander ces infos et il est logique de donner au moins un prénom. Donc, pour moi, elle a fait de même avec le G. Donc si faux nom il y a, il le lui a donné. Où elle a mal compris ce nom. Je n'ai pas la réponse à ce sujet.
Pour l'adresse l'hypothèse qu'il n'en ait pas donné est possible. Car je pense qu'il n'y avait pas d'adresse mentionnée pour tous les contacts. Il est possible qu'ils se soient rencontrés à proximité de la rue Rubens ? Pourquoi pas au final... Quand on regarde le parcours du G, le 13ème arrondissement, il a certainement un lien avec... Donc...

-Le milieu SM
Rien ne prouve que GP et IM fréquentaient ce milieu. Si preuve il y a, je suis preneur. La preuve qu'IM couchait avec GP, oui on l'a. On sait même qu'ils se sont rapprochés assez rapidement après l'arrivée de la jeune fille au pair chez les Politi.
Mais je pense qu'il ne fait pas non plus faire d'IM ce qu'elle n'était pas --> oui elle a multiplié les expériences à Paris, abordé des hommes, certainement oublié certaines précautions. Mais il ne faut pas oublier qu'elle était une femme de 20 ans, seule à Paris, dans les années 80. Elle faisait ce qu'au final, beaucoup de jeunes femmes faisaient à l'époque, à savoir s'amuser... Personnellement, je ne pense pas qu'on puisse l'accabler. Je me suis même forgé un avis sur cette jeune femme : je crois qu'elle était au final une gentille jeune fille, qui par ces expériences cherchait un peu naïvement l'amour... Ces carnets, ces hommes c'était sont jardin secret, nous en avons tous un... Elle a simplement fait la rencontre qu'il ne fallait pas... Le G a réussi a prendre le dessus, à mener la danse avec elle, a su la manipuler, l'effrayer, jusqu'à passer la nuit du 28 avril 87 à son studio et à se faire ouvrir la porte le matin du 29 avril 1987. Ce qui me conforte la dedans c'est qu'on sait qu'IM avait parlé à sa famille ou ses amis de ce "Elie" garçon étrange, pas net, dont elle voulait se débarrasser.
Je ne la vois pas du tout fréquenter le milieu SM : à ma connaissance aucune mention de ce type dans ses carnets. Aucun contact pour lequel il serait indiqué de telles pratiques. En effet, on a le dessinateur qui représentait des femmes en positions SM... Mais il ne fréquentait pas ces endroits à ma connaissance, il avait des problèmes d'ordre sexuel et réalisait des dessins. Certes troublants... Mais il a été innocenté : alibi + ADN par la suite.


-Séance SM qui a mal tournée
En effet c'est la première piste que les enquêteurs de l'époque ont suivi. Ils pensaient que le G, IM et GP s'étaient livrés à une séance SM et que le G avait servi de photographe et utilisé les appareils dérobés. Puis qu'il avait pété un plomb pendant la séance, les avait exécuté ,et était parti avec les appareils qui contenaient des preuves. Certes, je n'ai pas la certitude absolue que cette hypothèse soit mauvaise, mais je n'y crois pas. Je m'explique :
--> GP a bossé toute la nuit précédente à Roissy, il est rentré chez lui vers 8h00 ce matin là. Sa femme a bien expliqué aux enquêteurs que les matins, il dort après une nuit passée au boulot. Avec la fatigue de la nuit, je ne le vois pas enchaîner dès la matinée sur une séance SM improvisée avec la jeune fille au pair + le G. J'insiste bien sur improvisée car on a la preuve qu'IM ne voulait pas ouvrir au G ce matin là. Et qu'il n'était donc pas attendu à l'appartement. En plus, encore une fois, aucune preuve que GP et IM aient ce type de pratique de SM. Où même simplement du plan à 3...
--> IM est en période de règles au moment du double-homicide. Le médecin légiste découvre qu'elle porte un tampon hygiénique et c'est à l'arrière de celui-ci que le sperme du G est retrouvé. C'est à partir de cela que les enquêteurs constatent une relation consentie entre IM et le G avant le meurtre. Pourquoi pas le matin même chez GP ? Je n'avais pas envisagé cette hypothèse et après réflexion je n'y crois pas non plus :  si la relation a eu lieue le matin même chez GP, cela veut dire qu'IM a eu le temps d'aller remettre un tampon hygiénique après l'acte, puis que c'est ensuite que tout a dérapé... Donc ça ne colle même pas avec le scénario de la scène SM qui a dérapé. Et je ne vois pas le G lui remettre son tampon hygiénique après l'avoir attachée ou zigouillée... Surtout que cette dernière porte sa petite culotte lorsque son corps est retrouvé...
A la rigueur je peux concevoir la chose suivante car on retrouve les fringues d'IM et GP mélangées près du corps d'IM dans la chambre de la petite fille des Politi: GP est rentré à 8h00 du boulot. IM est revenue chez GP après avoir conduit la petite fille du couple à l'école vers 9h15 de mémoire. Peut-être GP ne dormait pas encore même si cela paraît peu probable. On sait qu'ils n'ont pas eu de relation sexuelle ce matin là : pas de sperme de GP retrouvé sur le tampon. Mais on sait aussi qu'IM n'a pas accompli ses tâches ménagères de la matinée. Donc à la rigueur, IM a pu faire une gâterie à GP dans la chambre de la petite fille après être rentrée de l'école. Et GP est allé ensuite se coucher. Et elle ne se serait pas totalement rhabillée (on avait parlé à un moment qu'elle était en peignoir lorsqu'elle a ouvert la porte au G mais j'ai aucune preuve de cela)

-Comment le G a pu maîtriser 2 adultes ?
A 10h30 quand il sonne à l'interphone GP dort. Pas sur que la sonnerie le réveille... Et si c'est pas la première fois qu'un contact d'IM vient sonner... il n'y accorde peut-être pas d'importance. La conversation dure un peu, il peut très bien se rendormir.
3 semaines avant, on sait que le G a une arme à feu (vraie ou fausse) sur une scène d'agression. Donc il est tout à fait possible qu'il l'ait aussi sur lui ce matin là. La présence de cette arme à feu pourrait expliquer le manque de réaction des victime.
Donc partons du principe que GP dort. Il accès à l'appartement.
Pour une raison que je ne connais pas, le G va s'en prendre à IM : il la tient en respect soit avec son arme, soit avec le couteau de cuisine. Si elle craint pour sa vie et qu'il lui a dit de la fermer, elle ne va pas crier et va s'exécuter. C'est une gamine de 20 ans, une Allemande seule à Paris... Elle doit être pétrifiée de peur. S'il lui demande d'aller lui chercher des serviettes, des ceintures etc... elle le fait. C'est comme ça qu'il a récupéré de quoi l'attacher elle et GP ensuite. N'oublions pas que le G est bien plus fort qu'IM. Elle va certainement se laisser attacher et bailloner. Ça fait donc une adulte de totalement neutralisée.
Ensuite il doit s'occuper de GP. Moi je crois que le G a un passé militaire et qu'il sait très bien comment neutraliser un homme. Alors il applique ce qu'il sait faire. Il prend GP par surprise dans son sommeil. Il a déjà avec lui de quoi l'attacher. Avec la technique qu'il déploie +  un flingue sur la tempe ou le couteau sous la gorge (on sait que GP a une blessure de couteau au cou), il va déjà pouvoir lui lier les poignets, le bailloner. Au niveau voisinage, beaucoup ne sont pas là. Donc en effet l'appartement n'a pas été retourné etc... mais rien ne nous dit qu'il n'y a pas eu quelques cris tout de même. Puis il va s'occuper de lier les chevilles. Et ensuite mettre en place son garrot espagnol... Les militaires savent utiliser cette technique de ficelage. Pour preuve, regardez comment le terroriste du Thalys a été attaché par les militaires américains qui étaient dans le trainet l'ont neutralisé : même position qu GP... Donc pour les nœuds, moi je pense qu'un militaire sait totalement mettre en place ce type de ficelage.

Si on regarde le parcours du G, on constate qu'il attache toutes ses victimes. Certainement pour le côté "domination". Mais je n'y vois pas la forcément un type qui pratiquerait le SM.

En espérant que vous avez passé tous ici un bon Noël.
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Message par Kassandra88 Jeu 27 Déc 2018, 10:42

@Clemal,

Je suis en phase avec ton analyse et j'ajouterai ce détail, retrouvé hier dans le livre de Carine:

Est-ce que le G connaît GP ? Pour moi, non. Par contre est-il déjà venu chez GP ? Je pense que oui. Bien que les Politi aient interdits à IM de ramener des gens chez eux en leur absence, IM l'a fait à plusieurs reprises. Donc le G a certainement pu déjà accéder à l'appartement des Politi. D'ailleurs le matin du 29 avril 1987, il arrive seul chez les P --> donc il connaît l'adresse.
Et IM ne voulait pas lui ouvrir à l'interphone --> elle ne l'avait pas invité à y venir, et ne lui avait donc certainement pas filé l'adresse le matin même.


Ca c'est bien possible. Il ne demande pas "quel étage?" (témoignage femme de ménage source Carine).
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Message par laméche Jeu 27 Déc 2018, 11:11

Kassandra88 a écrit:@Clemal,

Je suis en phase avec ton analyse et j'ajouterai ce détail, retrouvé hier dans le livre de Carine:

Est-ce que le G connaît GP ? Pour moi, non. Par contre est-il déjà venu chez GP ? Je pense que oui. Bien que les Politi aient interdits à IM de ramener des gens chez eux en leur absence, IM l'a fait à plusieurs reprises. Donc le G a certainement pu déjà accéder à l'appartement des Politi. D'ailleurs le matin du 29 avril 1987, il arrive seul chez les P --> donc il connaît l'adresse.
Et IM ne voulait pas lui ouvrir à l'interphone --> elle ne l'avait pas invité à y venir, et ne lui avait donc certainement pas filé l'adresse le matin même.


Ca c'est bien possible. Il ne demande pas "quel étage?" (témoignage femme de ménage source Carine).
oui, "le monte je t'ouvre" entendu par la concierge est significatif...il est déjà venu!!! la gosse n'étant pas là ...pourquoi n'est-elle pas descendue ? si c'était que pour rapporter des clefs?

laméche


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Message par clemal2011 Jeu 27 Déc 2018, 11:25

laméche a écrit:
Kassandra88 a écrit:@Clemal,

Je suis en phase avec ton analyse et j'ajouterai ce détail, retrouvé hier dans le livre de Carine:

Est-ce que le G connaît GP ? Pour moi, non. Par contre est-il déjà venu chez GP ? Je pense que oui. Bien que les Politi aient interdits à IM de ramener des gens chez eux en leur absence, IM l'a fait à plusieurs reprises. Donc le G a certainement pu déjà accéder à l'appartement des Politi. D'ailleurs le matin du 29 avril 1987, il arrive seul chez les P --> donc il connaît l'adresse.
Et IM ne voulait pas lui ouvrir à l'interphone --> elle ne l'avait pas invité à y venir, et ne lui avait donc certainement pas filé l'adresse le matin même.


Ca c'est bien possible. Il ne demande pas "quel étage?" (témoignage femme de ménage source Carine).
oui, "le monte je t'ouvre" entendu par la concierge est significatif...il est déjà venu!!! la gosse n'étant pas là ...pourquoi n'est-elle pas descendue ? si c'était que pour rapporter des clefs?

En effet, bonne réflexion. Pour de simples clés, IM aurait pu dire "je descends les chercher".
Du coup plusieurs hypothèses :
--> IM n'était pas en tenue "décente" pour descendre : théorie de la gâterie, elle est en petite culotte sous son peignoir
--> IM invite le G à monter car elle a peur de lui et elle se dit que GP étant présent elle n'a rien à craindre. Et elle préfère cela à se retrouver en tête à tête avec lui à la porte en bas
--> le G a trouvé une très bonne raison qui impose qu'il doit monter. Et avec l'esclandre qu'il fait dans la rue, IM cède

C'est peut-être un peu des 3 qui sait... Et il y en a peut-être d'autres ;-)
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Message par ruth Jeu 27 Déc 2018, 13:02

C'est peut-être tout simplement son insistance bruyante à l'interphone qui fait que IM lui dit de monter spontanément et sans y réfléchir
plus que ça.
Comme nous connaissons la suite des événements, nous cherchons des explications "logiques" à tout, alors qu'il n'y en a pas forcément et que ça s'est peut-être enchaîné spontanément.

ruth


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Message par TOM3468 Jeu 27 Déc 2018, 13:55

Bonjour à tous,

Merci à Kassandra pour ses précisions et merci aussi à Clemal pour son exposé argumenté sur sa vison du double meurtre du marais. Comme il l’a si bien dit, ce sont les échanges et les contradictions qui nous font avancer.

Je vais donc essayer d’être aussi clair et structuré que lui pour exprimer un autre avis sur cette séquence et en profiter pour poser quelques questions.

Le matin du mercredi 29 avril 1987, le G. quitte l’appartement d’IM où il a passé la nuit et se rend (directement ou pas ?) chez les P. A l’évidence, il connaît l’endroit où travaille IM. Il sonne à l’interphone. J’imagine qu’il y a le nom des occupants des appartements sur les sonnettes. Donc il connaît aussi le nom de l’employeur d’IM. Soit elle le lui a dit, soit il est déjà venu dans cet appartement, soit les deux.

Quand le G. sonne à l’interphone, d’après la femme de ménage qui est dans l’escalier (page 78 du livre de C. Hutsebaut), une voix féminine répond « Monte, je t’ouvre ». Contrairement à ce que j’ai pu lire sur ce forum IM ne semble pas refuser d’ouvrir (à confirmer ou infirmer).

Mais dans tous les cas elle laisse rentrer le G. dans l’appartement de son employeur en sa présence alors qu’il lui serait interdit de faire venir ses amis ! Cela n'est pas logique.

Cordialement

TOM

TOM3468


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Message par clemal2011 Jeu 27 Déc 2018, 14:32

TOM3468 a écrit:Bonjour à tous,

Merci à Kassandra pour ses précisions et merci aussi à Clemal pour son exposé argumenté sur sa vison du double meurtre du marais. Comme il l’a si bien dit, ce sont les échanges et les contradictions qui nous font avancer.

Je vais donc essayer d’être aussi clair et structuré que lui pour exprimer un autre avis sur cette séquence et en profiter pour poser quelques questions.

Le matin du mercredi 29 avril 1987, le G. quitte l’appartement d’IM où il a passé la nuit et se rend (directement ou pas ?) chez les P. A l’évidence, il connaît l’endroit où travaille IM. Il sonne à l’interphone. J’imagine qu’il y a le nom des occupants des appartements sur les sonnettes. Donc il connaît aussi le nom de l’employeur d’IM. Soit elle le lui a dit, soit il est déjà venu dans cet appartement, soit les deux.

Quand le G. sonne à l’interphone, d’après la femme de ménage qui est dans l’escalier (page 78 du livre de C. Hutsebaut), une voix féminine répond « Monte, je t’ouvre ». Contrairement à ce que j’ai pu lire sur ce forum IM ne semble pas refuser d’ouvrir (à confirmer ou infirmer).

Mais dans tous les cas elle laisse rentrer le G. dans l’appartement de son employeur en sa présence alors qu’il lui serait interdit de faire venir ses amis ! Cela n'est pas logique.

Cordialement

TOM

Re-bonjour Tom,

Sur l'épisode de l'interphone, je vais faire appel à Kassandra qui saura surement t'en dire plus que moi. De mémoire je crois bien que c'est aussi dans le témoignage de la femme de ménage qu'on apprend que la conversation à l'interphone a été assez longue et tendue. Et que l'homme qui souhaitait entrer s'est montré insistant avec IM, et n'a pas hésité à faire un début de scandale dans la rue. Et que c'est sous les multiples "assauts" de cet homme à l'interphone que la jeune fille au pair va céder et lui ouvrir. Je ne sais plus si cet épisode est relaté dans le livre de Carine. Mais il est acquis pour moi qu'il est bien réel, reste juste à retrouver la source du témoignage.

D'ailleurs à ce sujet, moi je suis de ceux qui pensent (à tort ou à raison) qu'il a pris pour prétexte de venir rendre les clefs du studio qu'IM lui avait laissé le matin même. Alors que cette dernière lui avait certainement demandé de les remettre à une voisine ou bien de les laisser dans sa boîte à lettres. Car je suis persuadé que moins elle le voyait, mieux elle se portait. Ce qui m'amène à cette conclusion, c'est que les enquêteurs ont retrouvé les clés du fameux studio sur la table de nuit de GP... Et je ne vois pas pourquoi IM aurait déposé les clés de son studio sur cette table de nuit... Elles auraient du selon moi se trouver dans son sac à main ou sur elle... donc j'en déduis que c'est le G qui les a déposé à cet endroit après avoir neutralisé IM et GP.
Le G est un manipulateur et avec les clés, il disposait d'un moyen de pression sur IM... Si on se met 2mn à sa place, on se rend compte qu'elle est dans une situation très inconfortable. Elle a laissé les clés de son studio, dont les Politi sont proprio, à un type que ses employeurs ne connaissent pas. Et qui peut-être la menace de ne pas les lui rendre si elle ne le laisse pas monter. Ou qui sait de retourner au studio et de le retourner... Alors cela amène la réponse logique à ton dernier point : IM va ouvrir car si les Politi, qui lui ont déjà interdit de ramener des hommes chez eux, apprennent qu'elle a laissé à quelqu'un les clés du studio, ça peut mal tourner pour elle. GP dort alors IM va ouvrir au G. Elle pense que le G va juste lui remettre les clés. Qu'ils auront peut-être une discussion (car pour moi y'a aussi un peu de passion la dedans) mais que ce sera rapide. Et qu'ainsi GP n'en saura rien. Sauf qu'elle se trompe lourdement... Car même si elle a des doutes sur le gaillard, elle ne peut pas penser qu'il est à ce point détraqué...

Après la dernière question, et qui a son importance, c'est le mobile du meurtre. La passion ? Un mobile matériel (appareils photos) ? Il existe des arguments pour les 2.
Moi je penche plutôt pour la première solution. A savoir qu'en montant, il avait pour objectif premier d'avoir une discussion avec IM, avec qui il avait passé la nuit. Et que là il a pété un plomb car il a compris qu'elle couchait avec GP, ou qu'elle a trouvé le courage de le jeter pour de bon et il s'est senti humilié. Ou les 2 en même temps...

-------

Le G se rend t-il directement chez les P après être sorti de chez IM ? Je crois que personne ne le sait... On peut tout à fait émettre l'hypothèse qu'il ait pu se rendre à d'autres endroits avant de venir sonner chez les Politi... Pour faire quoi ? Aucune idée... Après en terme de probabilité, le studio d'IM et l'appartement des Politi n'étant pas très éloigné géographiquement, on peut se dire que le G s'y est rendu dès qu'il a quitté le studio. Mais il est vrai qu'on a aucune certitude la dessus. Ce qu'on sait c'est qu'IM a quitté son studio vers 7h20 et que le G sonne chez les Politi à 10h30. 3 heures se sont écoulées...

-------

Concernant l'interphone en lui-même je ne sais pas s'il y avait les noms des occupants ou bien les numéros des appartements. Possible en effet que le G soit au courant du nom de l'employeur d'IM, après tout ça ne serait pas déconnant s'ils ont un tant soit peu discuté. Mais ce que disait Kassandra est intéressant : elle ne lui a pas indiqué l'étage et il le connaît. Donc il a déjà du venir dans cet appartement auparavant. C'est fort probable.

Bonne journée !
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Message par Kassandra88 Jeu 27 Déc 2018, 14:35

TOM3468 a écrit:Bonjour à tous,

Merci à Kassandra pour ses précisions et merci aussi à Clemal pour son exposé argumenté sur sa vison du double meurtre du marais. Comme il l’a si bien dit, ce sont les échanges et les contradictions qui nous font avancer.

Je vais donc essayer d’être aussi clair et structuré que lui pour exprimer un autre avis sur cette séquence et en profiter pour poser quelques questions.

Le matin du mercredi 29 avril 1987, le G. quitte l’appartement d’IM où il a passé la nuit et se rend (directement ou pas ?) chez les P. A l’évidence, il connaît l’endroit où travaille IM. Il sonne à l’interphone. J’imagine qu’il y a le nom des occupants des appartements sur les sonnettes. Donc il connaît aussi le nom de l’employeur d’IM. Soit elle le lui a dit, soit il est déjà venu dans cet appartement, soit les deux.

Quand le G. sonne à l’interphone, d’après la femme de ménage qui est dans l’escalier (page 78 du livre de C. Hutsebaut), une voix féminine répond « Monte, je t’ouvre ». Contrairement à ce que j’ai pu lire sur ce forum IM ne semble pas refuser d’ouvrir (à confirmer ou infirmer).

Mais dans tous les cas elle laisse rentrer le G. dans l’appartement de son employeur en sa présence alors qu’il lui serait interdit de faire venir ses amis ! Cela n'est pas logique.

Cordialement

TOM

Salut TOM,

Tu mets l'accent sur un détail important: comment savait-elle où trouver I.M et sur quelle sonnette il fallait appuyer.
Pour ce qui est de "Contrairement à ce que j’ai pu lire sur ce forum IM ne semble pas refuser d’ouvrir (à confirmer ou infirmer)."
C'est P tourancheau qui mentionne ce détail, contrairement à Carine qui place plutôt l'esclandre au niveau du studio de I.M rue de Sévigné, je la cite:


Menée en parallèle, l’enquête de voisinage apporte le témoignage majeur de la concierge
de l’immeuble. À 10 h 30, alors qu’elle lavait l’escalier au rez-de-chaussée, elle a entendu
un coup de sonnette et une voix masculine demandant par l’interphone à Irmgard
Müller de lui ouvrir. Après « une discussion tendue » où « le type paraît insister et la
petite rechigner »,
selon Alain Vasquez, la porte d’entrée finit par se débloquer et « un
jeune homme âgé d’environ 25 ans vêtu d’un blouson de cuir foncé » s’engouffre à
l’intérieur. Penchée sur les marches en train de frotter, la gardienne aperçoit juste « un
grand balèze avec de grosses mains ». La bignole dont le regard se trouvait, à ce
moment-là, au niveau de ses cuisses, insiste : « J’ai été frappée par la grosseur de ses
mains » qui pendent le long de son jean. Elle a dû se coller contre le mur pour le laisser
passer.


Elle poursuit en disant:

Elle a également vu monter deux autres hommes, mais n’a pas repéré s’ils sont
allés jusqu’au quatrième étage chez les Politi.


Il est exact que ce matin-là dans le bâtiment, un employé d’une société de dératisation était présent. Il a été identifié, mis hors de cause, mais n'a pas pu apporter d'élément pour faire avancer l'enquête.

A noter cette erreur: les Pol. n'habitaient pas le 4ème mais le 5ème et dernier étage.
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qui est il? IX - Page 6 Empty Chirac

Message par Kassandra88 Jeu 27 Déc 2018, 18:03

Voilà ce que dit  P. Tourancheau dans son livre à propos de J. Chirac, je cite:


L’épouse (Mme Pol.) paraît plus versée sur la théorie d’un complot fomenté par Air France, « que

Gilles allait mettre à genoux », et par Jacques Chirac, « qui serait dans le coup ». Sur sa
ligne téléphonique placée sur écoute, les poulets du 36 l’entendent pester contre ces flics
en train de suspecter son frère, son beau-père ou elle-même, au lieu d’aller arrêter le
Premier ministre et les pontes de la compagnie aérienne.

G.P menait des activités syndicales à Air France, et pour Mme P, c'est là qu'il fallait chercher.

Et je découvre ensuite une info qui selon moi n'est pas correcte:
La perquisition dans le studio d’Irmgard Müller, au 15 rue de Sévigné, permet de
découvrir deux pièces à conviction majeures : le journal intime de la jeune Allemande et
le répertoire de ses contacts. « Deux mini-carnets rouges

Selon mes infos, ces carnets se trouvaient dans son sac à main qui était chez les Pol. et non chez elle.
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Message par ruth Jeu 27 Déc 2018, 18:15

Mon impression est que cette pauvre Mme Politi a de quoi être traumatisée, elle a découvert cette scène de crime atroce et il me semble qu'il vaut mieux pour elle évoquer des complots politiques ou syndicaux plutôt que les aspects privés scabreux de ce double meurtre, à commencer par le goût de son mar pour les liaisons avec leurs baby-sitters.
Un assassinat dans un cadre politique ou syndical aurait été des plus classiques : deux balles dans la tête du gêneur ou encore un accident dans l'espace public
et on n'en parle plus.


Dernière édition par ruth le Jeu 27 Déc 2018, 19:04, édité 1 fois

ruth


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Message par TOM3468 Jeu 27 Déc 2018, 18:45

Merci Clemal et Kassandra,

Depuis le début je pense moi aussi que le G. a pris pour prétexte de vouloir rendre ses clés à IM pour arriver à se faire ouvrir la porte d’entrée de l’immeuble et celle de l’appartement des P. Depuis le début je pense aussi que le G. a assassiné IM et GP sur un coup de colère après avoir appris qu’IM ne voulait plus le voir.

Cela me paraissait tellement évident que j’ai même essayé dans l’un de mes précédents post d’expliquer comment le G. avait fait pour ligoter tout seul deux adultes jusqu'à les laisser mourir par suffocation.

Mais quand j’ai décrit les deux scènes de meurtre à l’un de mes amis, il n’a eu aucune hésitation : ce sont deux scènes très classiques de pratiques sado-maso. Pour lui, la position des corps implique que tous les participants étaient consentants. Et après réflexion, j’avoue qu’il y a une grande logique à revoir mes hypothèses sous cet angle.

Sans quoi, il est impossible pour un homme seul de neutraliser de la sorte deux personnes. Tout simplement parce que c’est lui qui a dû faire les nœuds qui ont servi à ligoter GP. Et qu’il ne peut pas tout faire sans que l’un des deux ne se rebelle.

Le G. était forcément un adepte de ce genre de pratiques. Tout le démontre dans ses crimes sexuels. Lorsqu'il agresse Sarah et Cécile on retrouve des cordelettes blanches qui étaient tellement peu serrées que Sarah a pu s’en libérer seule. Elles étaient là, non pas pour attacher, mais pour leur aspect symbolique.

Et ce côté sado-maso transparaît de façon évidente dans le viol d’Ingrid.

C’est la seule façon pour le G. d’assouvir ses fantasmes.

Par ailleurs, dans le dernier post de Clemal, il précise que les clés du studio d’IM ont été retrouvées sur la table de nuit de GP, ce que j’ignorais.

C’est, selon moi, un élément supplémentaire qui indique bien la proximité des deux hommes.

Pourquoi le G. aurait-il déposé les clés du studio d’IM sur la table de nuit de GP après avoir neutralisé les deux personnes ? Cela n’est pas logique.

De plus, IM n’a rien à craindre du fait qu’elle ait laissé les clés de son studio à l’un de ses amis. Elle doit pouvoir faire ce qu’elle veut chez elle. Donc ce n’est pas pour ça qu’elle laisse monter le G.

Je vais à nouveau essayer de détailler ma nouvelle hypothèse.

Peu de temps après être arrivée en France IM couche avec son employeur GP.

GP, adepte de soirées SM, amène IM dans un endroit (club ou lieu privé) dédié à ces pratiques.

Ils y rencontrent le G. qui tient le rôle de dominant, GP et sans doute IM, jouant celui du dominé.

Mais ces pratiques ne conviennent pas à IM qui n’y participe que pour faire plaisir à son employeur.

Le G., qui prend plaisir à attacher les gens, à leur faire peur et à les voir souffrir, considère et utilise IM comme un objet. Il n’en est pas amoureux. D'après ce que j’ai lu, ils ne se seraient vu que quelques fois (à confirmer). Ce serait donc loin d’être une histoire d’amour. Alors pourquoi aurait-il commis un crime passionnel s’il ne ressentait pas de passion ? Là encore ce n’est pas logique.

Le G. a essayé d’assouvir ses pulsions sexuelles avec IM en évitant les pratiques SM et cela a été un fiasco, d’où les annotations dans le carnet d’IM.

Le G. n’étant capable de jouir qu’en faisant souffrir et ces pratiques ne convenant pas à IM elle cherche à le fuir, d’où ses paroles à ses proches.

En avril 1987, le G. se trouve soumis à des pulsions incontrôlables. Un an avant il a violé deux fillettes, en a tué une. Il ne tient pas à renouveler ces expériences car il ne prend aucun plaisir à tuer. Les meurtres qu’il a commis sont « accidentels ».

Il se rapproche donc de personnes qu’il connaît et qui peuvent l’aider à assouvir ses fantasmes. C’est pourquoi il retrouve IM là où il sait pouvoir la retrouver.

Il la convainc de le laisser passer la nuit avec elle. Selon toute probabilité ils ont un rapport sexuel. Au matin, IM part chez GP. Le G. la rejoint vers 10h30. D'accord ou pas IM le laisse rentrer dans l’immeuble et chez GP.

Le G. ne donne pas les clés de son studio à IM, sinon, comme l’a écrit Clemal, on les aurait retrouvées dans la cuisine ou dans le sac d’IM mais pas sur la table de nuit de GP. Donc, soit il les amène lui-même dans la chambre de GP pour le réveiller ou avant de le ligoter, soit il les donne à GP lui-même qui les pose sur sa table de nuit avant de commencer la séance SM.

S’en suit la séquence d’attachement, d’abord d’IM au lit de l’enfant peut être sous le regard de GP puis de GP façon bondage. Peut être même que GP a indiqué l’endroit où se trouvait l’appareil photo afin d’immortaliser la scène.

Puis, dépassé par son fantasme ou pour aller au bout de celui-ci, il a enserré IM et GP au niveau de la gorge et les a regardés suffoquer pour finalement agoniser.

S’est-il seulement rendu compte qu’ils étaient en train de mourir ? Est-il parti avant qu’ils ne meurent ?

Voilà ce que je crois aujourd'hui. Ce scénario à l’avantage, me semble-t-il de répondre à toutes les questions importantes.

Cordialement

TOM

TOM3468


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Message par Kassandra88 Jeu 27 Déc 2018, 21:00

Si G.P était adepte du S.M, alors pourquoi Mme P. pense "activité syndicale"?
Bien sur, G.P aurait pu pratiqué à l'insu de son épouse, mais celle-ci avait déjà pardonné une fois son infidélité. Elle devait donc savoir ce qui l'en était de cette liaison. Les enquêteurs ont du auditionner cette compagne ainsi que la baby sitter qui a précédé I.M et à qui G.P avait aussi fait des avances. De ce que l'on sait, rien ne va dans ce sens.
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Message par TOM3468 Ven 28 Déc 2018, 08:10

Bonjour Kassandra,

Ce n'est pas parce que Mme P. pense activité syndicale que cela en fait pour autant une vérité. Quels sont les arguments qu'elle avance pour justifier son avis ? Je n'en ai lu ou entendu aucun. Il n'y avait aucune raison objective d'assassiner GP pour ses activités syndicales.

Croire que les pseudos révélations qu'il pouvait faire quant à l'espionnage qui se pratiquait (et se pratique sans doute toujours) chez Air France est un écran de fumée. Tout le monde sait que de nombreux employés d'Air France dans le monde sont d'honorables correspondants et que certains avions étaient (sont ?) truffés de micros. Il n'y a vraiment pas de quoi assassiner un syndicaliste pour ça.

Mais en admettant que ce ne soit pas la bonne hypothèse pour expliquer comment le G. a pu maîtriser deux adultes à lui tout seul, il n'en reste pas moins vrai qu'il devait être (et sans doute l'est-il toujours) un adepte des pratiques SM et en particulier du bondage.

C'est dans ce milieu là qui fallait chercher à l'époque et peut être même encore aujourd'hui. Le G. n'a pas pu abandonner ses pratiques.

Tu sembles en connaître beaucoup sur GP et son épouse. Moi, je me suis laissé influencé, voir intoxiqué par ce que j'ai lu et entendu : GP est un homme normal, qui aime sa femme, qui s'occupe de sa fille, jamais d'histoire, etc...

En fait, plus j'en apprends sur lui, plus je me dis que c'est la clé de l'énigme. Surtout si tu me dis qu'il a déjà eu une relation extraconjugale avant IM.

Si tu as plus d'infos je suis preneur, sur le forum ou en MP.

Cordialement

TOM

TOM3468


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Message par Kassandra88 Ven 28 Déc 2018, 10:12

Bonjour Tom,




TOM3468 a écrit:Bonjour Kassandra,

Ce n'est pas parce que Mme P. pense activité syndicale que cela en fait pour autant une vérité. Quels sont les arguments qu'elle avance pour justifier son avis ? Je n'en ai lu ou entendu aucun.
Tu as tout-à-fait raison, ce n'est pas parce que l'on pense à une hypothèse qu'elle a bonne. G.P exerçait une activité syndicale au sein de l'entreprise. Elle pense qu'il aurait pu devenir gênant.


Il n'y avait aucune raison objective d'assassiner GP pour ses activités syndicales.
Si j'ai parlé de cela, c'est parce que je pense que lorsqu'on découvre une horrible scène de crime à connotation S.M et que l'on pense lien avec des activités syndicales, c'est qu'on est tout-à-fait étranger au monde S.M. si non, cela aurait du faire tilt.

Croire que les pseudos révélations qu'il pouvait faire quant à l'espionnage qui se pratiquait (et se pratique sans doute toujours) chez Air France est un écran de fumée. Tout le monde sait que de nombreux employés d'Air France dans le monde sont d'honorables correspondants et que certains avions étaient (sont ?) truffés de micros. Il n'y a vraiment pas de quoi assassiner un syndicaliste pour ça.

Mais en admettant que ce ne soit pas la bonne hypothèse pour expliquer comment le G. a pu maîtriser deux adultes à lui tout seul, il n'en reste pas moins vrai qu'il devait être (et sans doute l'est-il toujours) un adepte des pratiques SM et en particulier du bondage.

C'est dans ce milieu là qui fallait chercher à l'époque et peut être même encore aujourd'hui. Le G. n'a pas pu abandonner ses pratiques.

Tu sembles en connaître beaucoup sur GP et son épouse. Moi, je me suis laissé influencé, voir intoxiqué par ce que j'ai lu et entendu : GP est un homme normal, qui aime sa femme, qui s'occupe de sa fille, jamais d'histoire, etc...
je dirais oui ....+ quelques écarts. Mme P a été la première soupçonnée. (Elle se serait vengée d'un mari qui la trompait). L'hypothèse n'a pas tenu longtemps, l'autopsie ayant révélé que le double meurtre devait avoir eu lieu vers 11H du matin, moment où Mme P était au travail.
A noter que son frère a aussi été soupçonné: il aurait commandité le vol de son matos et cela aurait mal tourné.... Je le disais plus haut: au début, une enquête part dans tous les sens.



En fait, plus j'en apprends sur lui, plus je me dis que c'est la clé de l'énigme. Surtout si tu me dis qu'il a déjà eu une relation extraconjugale avant IM.
J.P Bloch pensait aussi que la clé de l'énigme se trouvait dans le dossier P.M. C'est le seul dossier où un lien existerait entre le G et une des deux victimes. (Pour autant bien sur que Elie Lauringe soit bien le G ce dont tout le monde n'est pas convaincu).


Si tu as plus d'infos je suis preneur, sur le forum ou en MP.

Cordialement

TOM
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Message par clemal2011 Ven 28 Déc 2018, 10:13

Bonjour Tom, bonjour Kassandra,

Je vais commencer par les points où nous sommes je pense d'accord ;-)

Sur la théorie du complot : si nous avions eu affaire à un meurtre commandité et exécuté par des professionnels, on aurait certainement eu une exécution "rapide" et "efficace" avec une balle dans la tête. Et certainement en extérieur. Perso, la théorie du complot, je n'y crois pas concernant ce double meurtre. Par contre je comprends que Mme Politi puisse s'en être persuadée dans son grand malheur... On n'a jamais retrouvé le meurtrier... Le père de Cécile Bloch lui aussi a fini dans son grand chagrin par verser dans plusieurs théories du complot concernant le meurtre de sa fille... Je crois qu'on ne sait pas comment nous réagirions nous aussi si nous vivions les même traumatismes que ces personnes.

Autre point ou je suis en phase avec toi Tom, c'est concernant le fait que le G n'a aucun plaisir à tuer. Et que de mon point de vue, quand il laisse Sarah pour morte en avril 1986 et qu'il tue Cécile un mois plus tard, ce n'était pas du tout dans ses plans. C'est parce que ça ne se passe du tout comme il l'avait pensé et qu'il devient complètement fou devant la résistance et les cris de ses "proies".
Pour le double homicide du Marais, je pense aussi qu'il n'a pas de plaisir à tuer IM et GP. Mais il y a pour moi une différence notoire tout de même : on a 2 victimes qui ne vont pas se défendre et pourtant il va les tuer. Donc il va prendre la décision, pour une raison que nous ignorons encore, de les supprimer. Il ne va pas les tuer par "accident".
Ce qui m'amène à la question que Tom, tu te poses :
S’est-il seulement rendu compte qu’ils étaient en train de mourir ? Est-il parti avant qu’ils ne meurent ?
Pour moi, oui vu qu'il les tue, et non il ne part qu'après qu'ils soient morts. Il a étranglé IM avec un lien, et il a resserré manuellement le garot espagnol avec le tisonnier. Il sait ce qu'il fait car ensuite on sait qu'il a bien pris soin d'effacer ses empreintes sur le tisonnier. Kassandra pourra nous le confirmer mais je crois qu'on retrouve un gant(?) dans l'appartement grâce auquel il a effacé les empreintes.
Il ne laissera sur la scène de crime que ce qu'il a bien voulu que les enquêteurs trouvent : le couteau de cuisine ensanglanté, le mégot de cigarette...

Je passe maintenant aux points de désaccord ;-) :

La séance SM qui a mal tournée --> j'ai déjà exposé quelques points qui me paraissent ne pas coller (GP qui rentre de sa nuit de boulot, l'absence de preuve de pratique SM de GP et IM etc...).

Mais il y a 2 autres points auxquels j'ai réfléchi et qui me dérangent à ce sujet :

1. Quand IM et GP peuvent-ils trouver le temps d'aller fréquenter des clubs SM ? On sait que GP travaille de nuit à Roissy, donc on a un problème au niveau des horaires de mon point de vue. Il finit à 6h30 le matin. Et rentre chez lui vers 8h00. Je ne connais pas ses plannings, s'il lui arrivait de travailler le weekend et d'avoir des repos en semaine etc... Mais je ne vois pas comment il pourrait fréquenter en semaine ou en weekend des clubs SM en journée avec IM... Pour ce qui est des weekends il a une femme, une petite fille... Bref ça ne le fait pas.
Certes on a un homme qui a été infidèle, a fait des avances à sa précédente babysitter, couche avec la nouvelle (IM). Mais pour moi ça se limite à cela et ça se déroule en journée quand Mme Politi travaille. Pas de vie nocturne possible vu ses horaires de boulot. Donc ça limite fortement les probabilités de pouvoir fréquenter un club SM. Surtout que sa femme, qui a déjà pardonné une infidélité, doit automatiquement être à l’affût des "écarts" de son mari...

2. IM et GP ont été "violentés" par leur meurtrier
--> on sait que GP et IM ont été retrouvé chacun avec une brûlure de cigarette sur le corps. N'y connaissant rien sur les pratiques SM, est-ce que genre de chose est courant ???
--> autre violence qui pour moi ne colle vraiment pas avec la pratique SM  : tous les deux ont une blessure infligé par le couteau de cuisine au niveau du cou. Non létale. Mais je crois que la blessure d'IM était tout de même assez grave et profonde. On a d'ailleurs si je ne dis pas bêtise pas mal de sang dans la chambre de la fille Politi. Et donc cela démontre pour moi que là on est sur un cadre qui sort de la pratique SM. Moi ces blessures je les interprète comme les seules blessures "défensives" de cette scène de crime : à savoir que le G s'est servi du couteau pour les tenir en respect : d'abord IM quand GP dormait, puis ensuite GP pris par surprise dans son sommeil. Il leur avait passé la lame sous le coup et en bougeant, ils ont chacun été blessé par cette lame.


Pour ce qui est des clés, personnellement, moi je maintiens que c'était un problème pour IM. Notamment vis à vis de Mme Politi. On sait que les Politi avaient interdits à IM de ramener des hommes chez eux. Elle s'était donc faite choper, ça parait évident...
On sait que Gilles en avait ras le bol des hommes qui sonnaient à l'interphone pour avoir IM.
Et on sait que son studio est gracieusement mis à disposition d'IM par les Politi. Donc IM n'est pas totalement "chez elle" dans ce studio. Certes elle peut recevoir, mais je ne suis pas sur que les Politi seraient heureux d'apprendre qu'elle a laissé ses clés, à un homme qu'lis ne connaissent pas. Et que ça a pu jouer dans la négociation à l'interphone.

Enfin je conclurai sur le mobile du crime. Je suis un adepte de l'hypothèse passion/trahison. Mais j'avoue commencer à en douter au fur et à mesure de mes réflexions. J'ai eu de nombreuses discussions avec Mesrine, que je salue, à ce sujet. Lui défend un mobile purement matériel à savoir : utilisation d'IM par le G pour accéder aux appareils photos qui représentent une grosse sommes d'argent en cas de revente. Et il est vrai qu'il a des arguments intéressant à ce sujet qui sont aussi convaincant.
Et qu'il ne faut pas totalement exclure ce mobile. Le double-meurtre aurait alors été commis car il aurait pu être identifiable par l'un ou l'autre. Ou les deux.


Bonne journée !!
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Message par TOM3468 Ven 28 Déc 2018, 12:41

Bonjour Kassandra, bonjour Clemal,

Merci pour vos contributions.

En réponse à Clemal, on est déjà d’accord sur deux points : la théorie du complot ne tient pas la route et le G. n’est pas un tueur.

Pourtant, il tue IM et GP.

C’est pourquoi, je pense qu’il n’était pas venu pour ça. Il s’est, en quelque sorte, laissé débordé par ses émotions, peut être quand il a compris que son histoire avec IM était terminée (mais ça reste à prouver).

Concernant les points sur lesquels nous ne sommes pas d’accord :

Le temps
C’est vrai qu’en travaillant de nuit (de 22h30 à 6h30 je suppose) ça paraît compliqué de fréquenter au milieu de la journée des clubs SM qui doivent plutôt être ouverts le soir. Plusieurs objections à ta remarque par ailleurs très juste :
• Il ne devait pas s’y rendre toutes les semaines,
• Le fait de travailler de nuit devait lui permettre d’avoir plus de jours de récupération,
• En tant que délégué ou responsable syndical il avait aussi des jours de délégation ou il ne travaillait pas,
• Au final, on ne connaît pas son emploi du temps réel.

Les tortures
Dans les pratiques SM je crois savoir qu’il est d’usage d’infliger des douleurs aux dominés, même si, en général, elles sont moindre. Donc les brûlures de cigarettes auraient, selon moi, fait partie du rituel.
Quant aux blessures avec le couteau, à mon avis, elles ont aussi été faites lorsqu’IM et GP étaient attachés. Il n’a pas pu les menacer au point de les entailler. S’il avait agit de la sorte l’un ou l’autre aurait pu crier, alerter ou se rebeller.

Les clés
Les P avaient, semble t-t-il, interdit à IM de faire entrer ses amis dans leur appartement. Mais je ne crois pas qu’il lui ait interdit d’en inviter chez elle, voire de leur laisser ses clés. Donc, pour moi, le G. n’a pas pu exercer ce type de chantage. Et s’il l’avait menacée, elle aurait très bien pu appeler la police ou en parler à GP.

Le mobile du crime
Avec tout le respect que j’ai pour Mesrine et ses hypothèses argumentées, je ne crois absolument pas à sa version concernant le mobile de ce double meurtre. Personne ne savait qu’il y avait un appareil photo caché dans l’appartement et personne ne connaissait sa valeur.

Au pire, GP lui a révélé l’emplacement de cet appareil sous la torture mais ce n’est pas le mobile de ce double meurtre. On ne tue pas deux personnes pour un appareil photo, même de valeur.

Pour organiser une telle mise en scène, le mobile est bien plus profond que le simple vol.
L’hypothèse passion/trahison est possible, mais il y a autre chose de sous-jacent. Il s’agit presque d’un crime rituel. Je crois me souvenir que la presse, à l’époque, avait parlé d’un crime satanique. Peut-être qu’au final ce n’est pas si loin de ça.

Cordialement

TOM


TOM3468


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Message par clemal2011 Ven 28 Déc 2018, 14:48

Merci Tom pour ces réponses détaillées, c'est intéressant de pouvoir échanger et confronter nos points de vue car ensemble avec Kassandra , Mesrine, toi-même et sans oublier les autres contributeurs du forum on doit tous avoir quelques morceaux de vérité. Et j'espère vraiment qu'un jour on connaîtra le fin mot de cette histoire !

En tout cas pour le double homicide du Marais on a 3 grandes idées qui apparaissent : mobile passionnel, mobile matériel et la séance SM qui a mal tournée qui peut aussi être rattachée au mobile passionnel. Et je pense aussi qu'on s'accorde encore sur un point qui a déjà été dit sur ce forum et repris par Kassandra : que la clé de l'affaire, s'il y en a une, elle se trouve certainement dans ce crime-ci. Car c'est le seul où on a la preuve que le G a fréquenté plus ou moins régulièrement au moins une des victimes. Et autre point que je trouve intéressant dans cette affaire, on a le seul cas ou le G se trouve confronté à un homme dans la force de l'âge. Jamais dans son parcours connu, il ne croise la route d'un homme adulte lorsqu'il passe à l'action. Toujours des enfants, ado, femmes seules sont ciblées ou des victimes d'opportunités.

Pour GP je te l'accorde, on ne peut être catégorique sur son emploi du temps et oui il devait obligatoirement avoir des journées complètes de récupération.

Pour les blessures au couteau y'a un point qui me fait dire que tu as peut-être raison, car le sang d'IM n'a été retrouvé que dans la chambre de la fille des Politi. Donc sa blessure a du lui être infligé à cet endroit. Donc certainement alors qu'elle était déjà attachée oui. Ces blessures au cou m'interpellent. Quel intérêt ont-elles en soit ? Vu que de toute manière il les étrangle ensuite...

Pour le mobile j'ai moi aussi rejeté fermement dans un premier temps la thèse de Mesrine. Je suis un grand défenseur de la thèse passionnelle. Pourtant j'ai un petit doute aujourd'hui. En effet, tu as raison, nous ne tuerions pas pour des appareils photos, quelle que soit leur valeur. Mais lui, le G, pense t-il comme nous ? En avril 87 son "CV" c'est déjà un meurtre de fillette, plusieurs viols sur mineures et un braquage où des attouchements sexuels ont été commis. Il le sait. Et donc en effet les appareils photos, ne sont pas le réel mobile dans la thèse de Mesrine. Le réel mobile c'est que l'un ou l'autre pourrait mener à son identification. Et il sait que s'il tombe pour ce cambriolage, cela peut mener à son identification pour Cécile et Sarah 1 an plus tôt. Et là c'est perpet'. Alors face à un tel choix, même s'il n'est pas un tueur, moi je crois qu'il pourrait très bien trancher très rapidement car c'est un mec qui, au delà de sa "folie", est terre à terre. Et il fait toujours passer sa personne avant le reste, quelles qu'en soient les conséquences.

On ne peut pas non plus être certains qu'IM n'avait pas révélé au G la présence de ces appareils... Car y'a une coïncidence qui n'en est peut-être pas une :
--> le frère de Mme Politi lui confie les appareils photo pour les vacances de Pâques par peur des cambriolages
--> IM passe les vacances de Pâques en Allemagne.
--> Elle rentre à Paris, si je ne dis pas de bêtise le 27 avril 1987
--> Le 28 avril le G lui tombe dessus. On a l'épisode de la discussion animée au square etc... Il a gain de cause obtient ses clés, passe la nuit avec elle
--> Le 29 avril il débarque chez les Politi et on a le double homicide et le vol des appareils photos qui allaient certainement repartir chez le frère de Mme Politi dans un délai assez rapides car les vacances étaient terminées

Du coup on ne peut nier qu'il y a une précipitation de la part du G a revoir IM et qu'il ait pu jouer un jeu dont l'objectif final était d'arriver à entrer chez les Politi sachant qu'il lui restait une fenêtre de tir très restreinte pour dérober ces appareils photos. Mais je vais arrêter de défendre cette thèse qui n'est pas la mienne ;-) Et pour laquelle on peut aussi trouver tout un tas d'arguments contre.

Enfin je reviens sur les clés. On a pas la même vision de la chose, sans savoir bien sur ce qu'il en était en réalité ;-)
Pour moi IM elle est totalement passée sous l'emprise du G, qui avait pris le pouvoir... Je ne parle pas SM mais il était le "dominant" oui ;-) C'est une proie qui est facile pour le G c'est une jeune Allemande de 20 seule à Paris. Encore une gamine dans un corps de femme. Finalement une proie qui diffère pas tant que ça des autres...
Et je pense réellement que cette histoire de clé, elle a voulu régler le problème elle-même sans en parler à GP. IM moi je la vois bien comme une une jeune fille gentille, certes qui aimait s'amuser, et qui a fait la rencontre qu'il ne fallait pas. Et n'a pas su s'en dépêtrer... Elle était entreprenante à Paris avec les hommes, mais dans cette histoire je la vois bien au final être le type de personne qui ne veut pas faire de scandale. Pour preuve l'épisode du square et celui de l'interphone... Appeler la police ? pour une jeune allemande fraîchement débarqué, je ne sais pas si c'est quelque chose à quoi elle aurait pensé...
Ce qui lui a coûté la vie, pour moi, c'est soit d'avoir "osé" coucher avec GP, soit qu'elle savait quelque chose de trop risqué pour le G qui a considéré qu'il fallait la supprimer.

Tiens d'ailleurs, Kassandra, question bête, mais les Politi devaient avoir le téléphone fixe chez eux. Sait-on si comme sur d'autres scènes de crime du G, le fil de téléphone a été débranché et utilisé comme lien ?

Bonne après-midi.
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Message par Kassandra88 Ven 28 Déc 2018, 15:03

@Clemal:
Tiens d'ailleurs, Kassandra, question bête, mais les Politi devaient avoir le téléphone fixe chez eux.
Je n'ai pas d'info là dessus.



En fait, G.P faisait les pauses.



Nous avions évalué le timing de cette horrible journée comme suit (ça vaut ce que cela vaut):
On sait que Madame P. arrive vers 19 H. Elle bosse quasiment au même endroit que son mari. Si elle finit comme tout le monde à 18 H à l'époque, ça fait approximativement 1 H ou 1 H 10 de trajet pour chacun des deux époux.

On peut supposer que Madame commence à 9 H et part à 18 H avec une interruption d'1 H pour le repas de midi.

Si Madame a vu pour la dernière fois son mari à 22h la veille, alors qu’il partait de l’appartement pour se rendre au travail, cela veut dire qu'il embauche de nuit une heure plus tard à 23 H.  et doit faire ses 8 h donc sort à 8 H si il fait lui aussi une pause d'une heure (en une ou plusieurs fois et peut-être pour se restaurer vers 4 ou 5 H du matin). Il arrive donc chez lui à 9 H ou 9 H 10'.

Donc IM serait arrivée avec la baguette de pain (qu'elle prend à l'aller et pas au retour) quasiment en même temps que Politi à 10 ou 15 mn près.
Kassandra88
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