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Message par Kassandra88 Ven 28 Déc - 15:10

@Clemal:
Tiens d'ailleurs, Kassandra, question bête, mais les Politi devaient avoir le téléphone fixe chez eux.

Oups, j'ai la réponse. On n'a pas touché au tél. Mme P l'a utilisé pour contacter les secours. Ensuite, elle a reçu un appel de la garderie de l'école précisant que J..ie était toujours là.
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Message par clemal2011 Ven 28 Déc - 15:14

Kassandra88 a écrit:@Clemal:
Tiens d'ailleurs, Kassandra, question bête, mais les Politi devaient avoir le téléphone fixe chez eux.
Je n'ai pas d'info là dessus.



En fait, G.P faisait les pauses.



Nous avions évalué le timing de cette horrible journée comme suit (ça vaut ce que cela vaut):
On sait que Madame P. arrive vers 19 H. Elle bosse quasiment au même endroit que son mari. Si elle finit comme tout le monde à 18 H à l'époque, ça fait approximativement 1 H ou 1 H 10 de trajet pour chacun des deux époux.

On peut supposer que Madame commence à 9 H et part à 18 H avec une interruption d'1 H pour le repas de midi.

Si Madame a vu pour la dernière fois son mari à 22h la veille, alors qu’il partait de l’appartement pour se rendre au travail, cela veut dire qu'il embauche de nuit une heure plus tard à 23 H.  et doit faire ses 8 h donc sort à 8 H si il fait lui aussi une pause d'une heure (en une ou plusieurs fois et peut-être pour se restaurer vers 4 ou 5 H du matin). Il arrive donc chez lui à 9 H ou 9 H 10'.

Donc IM serait arrivée avec la baguette de pain (qu'elle prend à l'aller et pas au retour) quasiment en même temps que Politi à 10 ou 15 mn près.

Merci Kassandra,

Du coup je me rends compte que j'ai des erreurs dans ma chronologie du 29 avril.
J'avais les infos suivantes, suite à mes lectures, qui sont du coup peut-être fausses :

--> IM est vue à la boulangerie à 7h20 le matin du 29 avril (hélas je ne sais plus où j'ai vu ça) où elle achète la baguette
--> Elle arrive chez les Politi vers 7h40 ou elle croise une dizaine de minutes Mme Politi avant qu'elle ne parte travailler (GP n'est pas encore rentré)
--> GP rentre vers 8h00 et va se coucher
--> IM part emmener la fille Politi à l'école vers 8h45
--> IM revient de l'école vers 9h15

Du coup si je comprends bien IM a pu arriver vers 7h40 chez les Politi mais l'achat de la baguette est réalisé à l'aller du trajet vers l'école ?
Et GP rentre vers 9h10/9h15 lui aussi ? J'avais lu mais pareil je ne sais plus ou qu'il terminait à 6h30 et rentrait vers 8h00 mais c'est peut être faux aussi du coup...

Pareil j'ignorai que Mme Politi avait eu un appel de la garderie le soir. Je pensais que leur fille avait été prise en charge par les parents d'un autre élève en l'absence d'IM.

Merci Smile

Merci à toi !
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Message par Kassandra88 Ven 28 Déc - 16:02

clemal2011 a écrit:

Merci Kassandra,

Du coup je me rends compte que j'ai des erreurs dans ma chronologie du 29 avril.
J'avais les infos suivantes, suite à mes lectures, qui sont du coup peut-être fausses :

--> IM est vue à la boulangerie à 7h20 le matin du 29 avril (hélas je ne sais plus où j'ai vu ça) où elle achète la baguette

Oui. J'ai vers 7H30 à la boulangerie (source récente de Carine)

--> Elle arrive chez les Politi vers 7h40 ou elle croise une dizaine de minutes Mme Politi avant qu'elle ne parte travailler (GP n'est pas encore rentré)
--> GP rentre vers 8h00 et va se coucher
Je n'ai pas d'infos là dessus ->estimation.

--> IM part emmener la fille Politi à l'école vers 8h45
--> IM revient de l'école vers 9h15

Oui. Elle été aperçue alors qu’elle se
rendait entre 8h50 et 9h10 à la Rue François Miron où elle amenait la petite Ju. à l’école.
Elle est revenue vers 9h30 à l’appartement, 7 Rue SCDB. Et plus personne ne l’a vue vivante
par la suite.


Du coup si je comprends bien IM a pu arriver vers 7h40 chez les Politi mais l'achat de la baguette est réalisé à l'aller du trajet vers l'école ?
Oui.
Et GP rentre vers 9h10/9h15 lui aussi ? J'avais lu mais pareil je ne sais plus ou qu'il terminait à 6h30 et rentrait vers 8h00 mais c'est peut être faux aussi du coup...
C'est possible que tu aies raison, mes données n'étant que des estimations.

Pareil j'ignorai que Mme Politi avait eu un appel de la garderie le soir. Je pensais que leur fille avait été prise en charge par les parents d'un autre élève en l'absence d'IM.
Je te donne ma source la plus récente. J'ai lu aussi (Tourancheau?) que quelqu'un avait repris Ju.

Merci Smile

Merci à toi !
Kassandra88
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Message par TOM3468 Ven 28 Déc - 19:02

Merci Clemal et Kassandra pour ces échanges,

Si je ne me trompe pas, les blessures au couteau sur les gorges d'IM et GP ont été faites avec un couteau appartenant aux P. Je ne vois pas le G. rentrer chez les P. se saisir d’un couteau, menacer IM et GP au point de les entailler sans que l’un des deux ne réagisse. Voilà pourquoi je pense que le G. a procédé à un simulacre d’égorgement lorsqu'IM et GP étaient déjà attachés.

Pourquoi ? Soit pour les faire parler. Soit pour aller plus loin dans l’assouvissement de son fantasme de domination. Soit pour leur faire peur s’il était animé par un sentiment de vengeance.

D'ailleurs si le G. utilise un couteau des P. c’est bien qu’il est venu sans couteau.

Pour ce qui est de l’appareil photo, le timing que tu exposes indique, selon moi, que cet objet ne peut pas être le mobile des crimes (sauf s’il y avait une photo compromettante à récupérer ce qui ne semble pas être le cas).

--> le frère de Mme P lui confie les appareils photo pour les vacances de Pâques par peur des cambriolages
--> IM passe les vacances de Pâques en Allemagne
--> Elle rentre à Paris, si je ne dis pas de bêtise le 27 avril 1987

IM savait-elle que des appareils photos étaient cachés chez les P ?
IM connaissait-elle la valeur de ces appareils photos ?
Même en répondant oui à ces deux questions, ce qui est loin d’être évident, vu qu'IM souhaitait se débarrasser du G., je ne suis pas sur, ni qu’ils se soient vus après que l’appareil photo soit arrivé chez les P., ni qu’elle lui ait fait des confidences sur les objets de valeur présents chez ses employeurs.

Partant de là je ne vois pas comment le G. aurait pu avoir connaissance de la présence de cet appareil chez les P. Il a simplement profité d’avoir neutralisé IM et GP pour dérober quelques objets qui pouvaient avoir de la valeur et dont il s’est peut être servi pour immortaliser la scène.

Par ailleurs, en relisant le livre de P. Tourancheau P 278/279 il est indiqué « ….le trousseau de clés posé dans l’entrée sur la table de la cuisine… ». Les clés étaient-elles dans la cuisine ou sur la table de nuit de GP comme l'a écrit Clemal ?

Enfin, vu le timing de la matinée du 29 avril 1987 que présente Kassandra, IM et GP se retrouvent dans l’appartement de ce dernier vers 9h15/9h30. Les tâches ménagères ne sont pas effectuées par IM. Quand elle est retrouvée elle est en peignoir. Quand GP est retrouvé il est entièrement nu.

On ne sait pas si GP a pris son petit-déjeuner ou pas (Kassandra ?). Mais vu leurs tenues, on peut supposer qu'IM et GP ont dû avoir une relation sexuelle peu de temps avant l’arrivée du G. Donc à mon avis, GP était réveillé quand le G. est arrivé.

TOM

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Message par cerbere32 Ven 28 Déc - 19:56

Si le grele a donné une fausse identité à I.M , c'est qu'il ne comptait pas à faire "'une fiancée' ? ......sans savoir dans quel cadre , IM a connu les autres hommes , tous n'ont pas caché leur vraie identité !
pourquoi le grelé a-t-il menti ? tout le problème est là ? dans sa vraie identité qu'on n'a pas trouvé....?

Pour la nuit passée avec IM , je pense aussi que le grelé avait besoin d'argent et savait que le Hass. était chez GP.......le grelé avait tiré les vers du nez à cette jf au pair , sur sa vie privée et celle de ses patrons , c'est un voleur déjà bien rôdé pour moi . Toujours plus ou moins 'démuni' ?
Les crimes sont des actes de sadique , c'est le grelé dans sa toute-puissance ; pour ma part , le grelé est un accroc aux drogues...et avait déjà perdu le contrôle en mai 86 ? il avait la peau abimée.. scratch

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Message par Kassandra88 Ven 28 Déc - 21:00

TOM3468 a écrit:
Par ailleurs, en relisant le livre de P. Tourancheau P 278/279 il est indiqué « ….le trousseau de clés posé dans l’entrée sur la table de la cuisine… ». Les clés étaient-elles dans la cuisine ou sur la table de nuit de GP comme l'a écrit Clemal ?
Dans ma source, c'est sur une commode, près du lit (chambre du couple) que se trouvait le trousseau du studio d'I.M.

Enfin, vu le timing de la matinée du 29 avril 1987 que présente Kassandra, IM et GP se retrouvent dans l’appartement de ce dernier vers 9h15/9h30. Les tâches ménagères ne sont pas effectuées par IM. Quand elle est retrouvée elle est en peignoir.
Non, elle est nue. Elle porte juste un slip.
Mais il est possible qu'une ceinture de peignoir ait servi pour bâillonner.

Quand GP est retrouvé il est entièrement nu.
Oui

On ne sait pas si GP a pris son petit-déjeuner ou pas (Kassandra ?).
Il semble que oui (bols du petit déjeuner dans l'évier/vaisselle non faite). Autopsie.
Mais vu leurs tenues, on peut supposer qu'IM et GP ont dû avoir une relation sexuelle peu de temps avant l’arrivée du G. Donc à mon avis, GP était réveillé quand le G. est arrivé.
Aucune trace de sperme provenant de G.P, la seule trace appartient au G.

TOM
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Message par Maison Sam 29 Déc - 13:05

Bonjour à tous,

Merci Kass pour ce joli Père Noel ! I love you

Pour le point 1, je pense que les origines corses de G.P ont joué dans la surveillance de Carine H. Il a été envisagé que ce double meurtre pourrait avoir un lien avec le FLNC.

A priori, le G. n'a pas d'accent corse. Je n'ai pas souvenir non plus (ayant lu le fil du G. sur ce forum et une bonne partie de celui de France 2), que GP aurait pu (même) faire partie du FNLC  Laughing .

La Grèce ou le Grece, seul le G. sait... Enfin, faut-il encore qu'il soit véritablement l'auteur de cette prose.

Quant aux hypothèses de C. H. (CARINE H., je suppose): Mieux vaut faire référence à son livre, même s'il s'y trouve quelques imprécisions.

Bonne journée à tous.

A+

Maison


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Message par Maison Sam 29 Déc - 13:49

Et si le G. avait été acrobate !?
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Je pense à la scène du Marais.
a+

Maison


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Message par cerbere32 Sam 29 Déc - 17:23

Kassandra88 a écrit:
TOM3468 a écrit:
Par ailleurs, en relisant le livre de P. Tourancheau P 278/279 il est indiqué « ….le trousseau de clés posé dans l’entrée sur la table de la cuisine… ». Les clés étaient-elles dans la cuisine ou sur la table de nuit de GP comme l'a écrit Clemal ?
Dans ma source, c'est sur une commode, près du lit (chambre du couple) que se trouvait le trousseau du studio d'I.M.

Enfin, vu le timing de la matinée du 29 avril 1987 que présente Kassandra, IM et GP se retrouvent dans l’appartement de ce dernier vers 9h15/9h30. Les tâches ménagères ne sont pas effectuées par IM. Quand elle est retrouvée elle est en peignoir.
Non, elle est nue. Elle porte juste un slip.
Mais il est possible qu'une ceinture de peignoir ait servi pour bâillonner.

Quand GP est retrouvé il est entièrement nu.
Oui

On ne sait pas si GP a pris son petit-déjeuner ou pas (Kassandra ?).
Il semble que oui (bols du petit déjeuner dans l'évier/vaisselle non faite). Autopsie.
Mais vu leurs tenues, on peut supposer qu'IM et GP ont dû avoir une relation sexuelle peu de temps avant l’arrivée du G. Donc à mon avis, GP était réveillé quand le G. est arrivé.
Aucune trace de sperme provenant de G.P, la seule trace appartient au G.

TOM

Rien ne dit que IM voulait vraiment laisser entrer le grelé chez GP pour se faire donner les clés ?? le laisser monter ne voulait pas dire _entrer_ je pense ! elle s'est 'trompée' encore une fois ? puisqu'elle lui cède la veille au soir !
Peut_être que le grelé a poussé la porte , forçant pour entrer ! sachant ce que lui (le grelé) venait y faire ? cad agresser GP et IM , dont il soupçonnait la relation , et le choix d' IM de le quitter (dispute dans la rue !..le flair...) c'est le grelé qui décide de 'rompre' mais pas l'autre ? plaies....sentiment d'abandon , trahison ()
D'autre part , et dans ce cas , c'est le grelé qui est allé poser les clés sur la commode de GP l'interpellant ? GP qui avait du se remettre au lit (au cas où)....
L'arme du grelé avec son silencieux , j'imagine , a pu lui permettre de 'faire obéir' IM et GP...se laissant bâillonner , attacher à un radiateur , chacun dans une chambre , pourquoi pas pendant que lui le grelé cherchait de quoi les 'ficeler'...pourquoi pas les avoir assommer avant aussi ?
Ce qui n'empêche pas le grelé de faire une pierre 2 coups , se venger par jalousie et voler , car il savait pour le Hassel.....et qu'il avait besoin d'argent !
Je penserai que le grelé connaissait un des amis d'IM et qu'il a pu chercher à la connaître en entendant parler d'elle...mais pas de BDSM pour GP ni IM !

cerbere32


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Message par TOM3468 Sam 29 Déc - 19:09

Merci à Kassandra pour les précisions,

Si on refait le film de cette matinée du 29 avril 1987, d’après le timing de Kassandra, IM et GP se retrouvent tous les deux dans l’appartement de ce dernier au plus tard à 9h30. IM rentre de la crèche où elle a laissé la fille des P. avant d’acheter une baguette, GP rentre de son travail.

GP aurait pris sont petit-déjeuner. Un bol non lavé aurait été retrouvé dans l’évier. S’il y avait un bol, ce devait être celui de GP. Et qui dit bol, dit forcément café et tartines, avec la baguette ramenée par IM.

Un petit-déjeuner dure environ 15 à 20 minutes. On peut supposer que GP et IM ont un peu discuté et qu’Ils ont potentiellement commencé à flirter vers 10h00. Donc, quand le G. a sonné, ils étaient probablement encore en train de s’amuser.

Selon la femme de ménage, le G. serait arrivé vers 10h30 dans l’immeuble des P.

Si IM a essayé de ne pas ouvrir au G. s’est peut être parce qu’elle était dans le lit de GP et qu’elle souhaitait ne rester qu’avec lui.

Quand on les retrouve morts et attachés, GP est entièrement nu et IM ne porte qu’un slip. D'après l’autopsie, ils ont été assassinés par suffocation vers 11h00.

Pour qu’ils soient retrouvés nus c’est forcément qu’à un moment ils se sont déshabillés. Le tout est de savoir s’ils s’étaient dévêtus avant que le G. n’arrive ou si c’est lui qui les a obligé à quitter leurs vêtements. Ou s’il a obligé l’un ou l’autre à se dévêtir alors que l’autre était nu.

L’hypothèse qui voudrait que le G. ait obligé IM et GP ou l’un ou l’autre à se déshabiller paraît peu crédible pour ne pas dire impossible. En effet, pour ce faire, il aurait dû les menacer avec une arme (couteau ou arme de poing).

Or, d’une part le fait de les menacer les aurait alertés sur ses véritables intentions, et IM ou GP se serait rebellés ou enfuis, d’autre part vu que le G. a utilisé un couteau de cuisine pour entailler les gorges d’IM et GP il ne devait pas en avoir un autre sur lui.

Quant à savoir s’il avait une arme de poing, je ne le pense pas. D'une part, parce que là encore, le fait de les menacer les aurait alertés sur ses véritables intentions. D'autre part, parce qu’en imaginant que le G. ait surpris GP dans son sommeil en le menaçant avec une arme, il n’aurait pas pu en même temps le ligoter comme il l’a fait. Pour ce faire, il aurait dû avoir trois mains et tout laisse à penser qu’il n’en avait que deux.

Donc ils étaient nus avant que le G. n’arrive.

Au final, le temps qui s’est déroulé entre l’arrivée du G. dans l’immeuble des P. et l’heure approximative de la mort d’IM et GP est d’environ 30 mn. C’est très court. A mon avis, si le G. avait dû menacer IM ou GP ou les deux cela aurait pris beaucoup plus de temps et aurait été beaucoup plus risqué.

Sans parler du temps qu’il doit falloir pour attacher deux personnes si elles ne sont pas consentantes.

Aussi, pour moi, quand le G. arrive, il connaît GP et IM. C’est pour ça qu’ils le laissent rentrer alors qu’ils sont sans doute nus et excités. Après avoir passé la nuit avec IM et avoir eu une relation sexuelle avec elle, le G. est resté sur sa faim.

Ce genre de relation sexuelle ne le satisfait pas, voire au contraire, ne fait que décupler son besoin d’assouvir ses fantasmes SM. C’est pour ça qu’il se rend chez GP qu’il sait être ouvert à ce genre de pratiques surtout avec IM.

Tout le monde connaît la suite et la fin de cette séquence.

TOM

TOM3468


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Message par Invité Sam 29 Déc - 21:06

Salut et joyeuses fêtes à tous.

Quelques commentaires en vrac :

1: la thèse du complot. Pour éliminer GP, il y a cent fois plus pratique et bien plus discret que deux balles dans la tête. Déjà, une seule suffit... Mais aussi une simulation d'accident de la route, l'empoisonnement, etc...

2: Un ou des bols dans un évier -en 87- ne renseignent en rien sur leur 'propriétaire' au moment de la prise du petit déjeuner. Et qui dit bol, ne dit pas forcément tartine et confiture pour GP. Sauf à être certain du 'bol alimentaire' le concernant.

3: l'immobilisation de deux adultes. Avec un flingue, personne ne bouge et fait exactement ce qu'on lui ordonne de faire.

4: le temps. La séquence est courte entre la discussion à l'interphone et l'entrée dans l'appartement, puis l'exécution et l'heure datée de la mort des victimes. Même si on élargit ce temps, en une heure la séquence est bouclée.

5: Donc ça n'a rien de passionnel. Ni sexuel. C'est 'pragmatique'.

--

Vous avez une fâcheuse tendance à oublier que c'est le même qui a opéré sur deux enfants un an auparavant, et qui, notamment et concernant Cécile, a mis en place un piège "sans faille".

Donc : SM = zéro pointé concernant IM/GP.

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Message par TOM3468 Dim 30 Déc - 9:13

Mesrine a écrit:Salut et joyeuses fêtes à tous.

Quelques commentaires en vrac :

1: la thèse du complot. Pour éliminer GP, il y a cent fois plus pratique et bien plus discret que deux balles dans la tête. Déjà, une seule suffit... Mais aussi une simulation d'accident de la route, l'empoisonnement, etc...
On est d'accord

2: Un ou des bols dans un évier -en 87- ne renseignent en rien sur leur 'propriétaire' au moment de la prise du petit déjeuner. Et qui dit bol, ne dit pas forcément tartine et confiture pour GP. Sauf à être certain du 'bol alimentaire' le concernant.
Selon Kassandra, des bols sont retrouvés dans l'évier, vaisselle non faîte. A partir de là, c'est vrai que j'ai extrapolé sur le petit-déjeuner de GP. Mais cela ne change rien à la suite, c'était pour essayer de repréciser le timing.

3: l'immobilisation de deux adultes. Avec un flingue, personne ne bouge et fait exactement ce qu'on lui ordonne de faire.
En imaginant que le G. soit arrivé chez les P. avec un flingue, pour saucissonner GP il aurait dû à la fois tenir le flingue, chercher tout ce qui lui a servi à l'attacher, et faire les nœuds, tout ça avec deux mains, sous le regard d'IM qui ne tenait pas forcément à ce qu'il soit là et sans que GP ne se rebelle alors qu'il est chez lui et que dans quelques heures sa femme et sa fille vont revenir. Autre option, il menace IM et c'est elle qui attache GP. Mais pour cela, il aurait dû lui donner des instructions oralement pour l'attacher à elle ensuite. Les deux versions me semblent compliquées à mettre en oeuvre.

4: le temps. La séquence est courte entre la discussion à l'interphone et l'entrée dans l'appartement, puis l'exécution et l'heure datée de la mort des victimes. Même si on élargit ce temps, en une heure la séquence est bouclée.

5: Donc ça n'a rien de passionnel. Ni sexuel. C'est 'pragmatique'.
Pour moi, le terme pragmatique signifie efficace. C'est à dire le minimum de risque pour le maximum de profit. Dans cette séquence, le profit matériel c'est un appareil photo dont seul les spécialistes connaissent la valeur et seuls les P. connaissent la présence chez eux. Un double meurtre pour lesquels tu risques perpette pour un appareil photo de 40.000 francs n'a aucun sens. Et surtout inutile de mettre en place cette mise en scène.
--
Vous avez une fâcheuse tendance à oublier que c'est le même qui a opéré sur deux enfants un an auparavant, et qui, notamment et concernant Cécile, a mis en place un piège "sans faille".
Non justement, c'est bien parce que dans beaucoup des crimes du G. il y a la présence de liens plus ou moins symboliques. Lors du viol de Sarah, cordelettes blanches non serrées, idem pour le viol et le meurtre de Cécile, il passe ensuite aux menottes pour certaines autres victimes, notamment la dernière connue Ingrid. Ce type ne peut prendre son pied que si ces partenaires sont attachées. C'est ce qui fait le lien (sans jeu de mot) entre tous ses crimes.

Concernant "le piège sans faille pour Cécile", tu as fait remarquer toi même que parcourir 50 mètres un lundi matin dans le parking d'une résidence parisienne en tenant une enfant qui se débat c'est un risque énorme. Qu'il organise ses agressions OK. Mais c'est loin d'être un stratège.


Donc : SM = zéro pointé concernant IM/GP.
Même en supposant que IM et GP ne soient pas des adeptes du SM, le G. lui, en est un, à l'évidence. Et c'est dans ce milieu là qu'il fallait chercher, voir qu'il faut encore chercher.
La question à laquelle j'essaie de répondre est celle qui consiste à savoir si le G. connaissait GP. Ce qui changerait beaucoup de choses si c'était le cas. Jusqu'à présent, j'ai toujours pensé qu'ils ne se connaissait pas. Mais plus je réfléchi sur cette séquence, plus je me dis que que cela ne pouvait pas être autrement.

TOM

TOM3468


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Message par Invité Dim 30 Déc - 20:32

TOM3468 a écrit:
Mesrine a écrit:Salut et joyeuses fêtes à tous.

Quelques commentaires en vrac :

1: la thèse du complot. Pour éliminer GP, il y a cent fois plus pratique et bien plus discret que deux balles dans la tête. Déjà, une seule suffit... Mais aussi une simulation d'accident de la route, l'empoisonnement, etc...
On est d'accord

2: Un ou des bols dans un évier -en 87- ne renseignent en rien sur leur 'propriétaire' au moment de la prise du petit déjeuner. Et qui dit bol, ne dit pas forcément tartine et confiture pour GP. Sauf à être certain du 'bol alimentaire' le concernant.
Selon Kassandra, des bols sont retrouvés dans l'évier, vaisselle non faîte. A partir de là, c'est vrai que j'ai extrapolé sur le petit-déjeuner de GP. Mais cela ne change rien à la suite, c'était pour essayer de repréciser le timing.

Le timing le plus important selon moi est qu'il a fait 'le boulot' en une heure.
J'avais écrit "il y a trop de bordel pour que ce soit matériel, et pas assez pour que ce soit passionnel". C'était une 'impression' qui ne tenait pas compte du calendrier des faits imputable au "grêlé". Or, 4 semaines auparavant, il a vraisemblablement (puisque pas prouvé par ADN) braqué sous couvert de faux flic. Cf Cyril. Et, la veille, pour faire simple, il a tapé l'incruste chez Irmgard. Je pense que dans sa "mécanique intérieure", ce mec ne laisse rien au hasard. Et que par conséquent, sa présence chez Irmgard ne doit rien au hasard.


3: l'immobilisation de deux adultes. Avec un flingue, personne ne bouge et fait exactement ce qu'on lui ordonne de faire.
En imaginant que le G. soit arrivé chez les P. avec un flingue, pour saucissonner GP il aurait dû à la fois tenir le flingue, chercher tout ce qui lui a servi à l'attacher, et faire les nœuds, tout ça avec deux mains, sous le regard d'IM qui ne tenait pas forcément à ce qu'il soit là et sans que GP ne se rebelle alors qu'il est chez lui et que dans quelques heures sa femme et sa fille vont revenir. Autre option, il menace IM et c'est elle qui attache GP. Mais pour cela, il aurait dû lui donner des instructions oralement pour l'attacher à elle ensuite. Les deux versions me semblent compliquées à mettre en oeuvre.

Nous sommes d'accord que le flingue n'est qu'hypothèse. Mais il y a le couteau, qui lui, a servi. Mettre dans l'ordre la séquence, que ce soit avec flingue ou avec couteau, demeure une hypothèse... Mais quel que soit "l'outil employé", la prise d'otage reste plausible; cf entailles sur les victimes.

4: le temps. La séquence est courte entre la discussion à l'interphone et l'entrée dans l'appartement, puis l'exécution et l'heure datée de la mort des victimes. Même si on élargit ce temps, en une heure la séquence est bouclée.

5: Donc ça n'a rien de passionnel. Ni sexuel. C'est 'pragmatique'.
Pour moi, le terme pragmatique signifie efficace. C'est à dire le minimum de risque pour le maximum de profit. Dans cette séquence, le profit matériel c'est un appareil photo dont seul les spécialistes connaissent la valeur et seuls les P. connaissent la présence chez eux. Un double meurtre pour lesquels tu risques perpette pour un appareil photo de 40.000 francs n'a aucun sens. Et surtout inutile de mettre en place cette mise en scène.

Nous sommes d'accord, ici encore. A une nuance près.
Eliminer deux personnes pour 40000 balles de valeurs n'a pas de sens, certes. Pour nous. Des personne ayant commandité un assassinat pour 10000 euros, ça existe... Mais ce n'est pas le sujet.
Seconde nuance sur le terme de 'mise en scène".
Mon hypothèse, con comme mes pieds, est qu'il avait ciblé le matos. Pour la simple raison qu'il n'a rien emporté d'autre.
Si le matos était sous le plumard dans la chambre dans laquelle on a retrouvé Irmgard (donc sous le lit de la petite), elle avait peut être été briefée doublement par les P sur l'interdiction de ne faire entrer personne. Mais on n'en sait rien... ici encore.
Par contre, sur le plan de la "psychologie" des personnages de l'affaire, on peut supposer que IM se sentait un peu comme chez elle, puisqu'elle couchait avec son boss.
Ensuite, si elle devait faire des tâches ménagères, et au vu de cette situation triangulaire entre GP, IM & Mme P, si elle passait ne serait ce que l'aspirateur, elle a forcément découvert ce matos planqué sous le plumard.
Donc elle savait que ce matos était là.
J'en viens à la notion de risque de prendre perpète : tuer pour éviter de prendre 5 ou 10 ans de placard pour braquage est une explication tangible si on accepte l'idée qu'il s'agit d'un braquage qui a totalement foiré, ce dont perso je suis convaincu.

--
Vous avez une fâcheuse tendance à oublier que c'est le même qui a opéré sur deux enfants un an auparavant, et qui, notamment et concernant Cécile, a mis en place un piège "sans faille".
Non justement, c'est bien parce que dans beaucoup des crimes du G. il y a la présence de liens plus ou moins symboliques. Lors du viol de Sarah, cordelettes blanches non serrées, idem pour le viol et le meurtre de Cécile, il passe ensuite aux menottes pour certaines autres victimes, notamment la dernière connue Ingrid. Ce type ne peut prendre son pied que si ces partenaires sont attachées. C'est ce qui fait le lien (sans jeu de mot) entre tous ses crimes.

Les liens sont une marque de prudence, de précaution. Pour Sarah, pas de couteau. Pour Cécile : couteau en plus dans l'attirail. Il est traumatisé à l'idée de se faire prendre, car évidemment il est un lâche. Donc il a ajouté le couteau en tant que précaution supplémentaire en plus d'une préparation beaucoup plus élaborée.

Concernant "le piège sans faille pour Cécile", tu as fait remarquer toi même que parcourir 50 mètres un lundi matin dans le parking d'une résidence parisienne en tenant une enfant qui se débat c'est un risque énorme. Qu'il organise ses agressions OK. Mais c'est loin d'être un stratège.


En 86, il est un parfait stratège. La meilleure preuve est qu'on ne l'a jamais identifié. Wink
Je veux bien le réécrire cinquante fois, mais hormis Sarah et Cécile en 86 : il n'y a RIEN qui lui est imputable.
Donc mathématiquement, ça fait deux agressions de gosses, deux fois un lundi matin à l'heure de l'école, à un mois pile poil d'intervalle.
--
C'est en effet un risque énorme. Pour nous. Wink
Donc pas pour lui. Wink
Donc il pense, il sait -en 86- qu'il est intraçable.
Pourquoi agir à visage découvert? Ma réponse : Parce qu'avec une cagoule sur la tronche il aurait été plus discret? Wink
Tout simplement car il n'est pas de Paris, et qu'en 86, une fois parti après Cécile, pour lui, ça appartenait au passé.


Donc : SM = zéro pointé concernant IM/GP.
Même en supposant que IM et GP ne soient pas des adeptes du SM, le G. lui, en est un, à l'évidence. Et c'est dans ce milieu là qu'il fallait chercher, voir qu'il faut encore chercher.
La question à laquelle j'essaie de répondre est celle qui consiste à savoir si le G. connaissait GP. Ce qui changerait beaucoup de choses si c'était le cas. Jusqu'à présent, j'ai toujours pensé qu'ils ne se connaissait pas. Mais plus je réfléchi sur cette séquence, plus je me dis que que cela ne pouvait pas être autrement.
Sauf si c'est un braquage qui a mal tourné.



TOM

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qui est il? IX - Page 7 Empty Re: qui est il? IX

Message par laméche Dim 30 Déc - 22:19

Mesrine a écrit:
TOM3468 a écrit:
Mesrine a écrit:Salut et joyeuses fêtes à tous.

Quelques commentaires en vrac :

1: la thèse du complot. Pour éliminer GP, il y a cent fois plus pratique et bien plus discret que deux balles dans la tête. Déjà, une seule suffit... Mais aussi une simulation d'accident de la route, l'empoisonnement, etc...
On est d'accord

2: Un ou des bols dans un évier -en 87- ne renseignent en rien sur leur 'propriétaire' au moment de la prise du petit déjeuner. Et qui dit bol, ne dit pas forcément tartine et confiture pour GP. Sauf à être certain du 'bol alimentaire' le concernant.
Selon Kassandra, des bols sont retrouvés dans l'évier, vaisselle non faîte. A partir de là, c'est vrai que j'ai extrapolé sur le petit-déjeuner de GP. Mais cela ne change rien à la suite, c'était pour essayer de repréciser le timing.

Le timing le plus important selon moi est qu'il a fait 'le boulot' en une heure.
J'avais écrit "il y a trop de bordel pour que ce soit matériel, et pas assez pour que ce soit passionnel". C'était une 'impression' qui ne tenait pas compte du calendrier des faits imputable au "grêlé". Or, 4 semaines auparavant, il a vraisemblablement (puisque pas prouvé par ADN) braqué sous couvert de faux flic. Cf Cyril. Et, la veille, pour faire simple, il a tapé l'incruste chez Irmgard. Je pense que dans sa "mécanique intérieure", ce mec ne laisse rien au hasard. Et que par conséquent, sa présence chez Irmgard ne doit rien au hasard.


3: l'immobilisation de deux adultes. Avec un flingue, personne ne bouge et fait exactement ce qu'on lui ordonne de faire.
En imaginant que le G. soit arrivé chez les P. avec un flingue, pour saucissonner GP il aurait dû à la fois tenir le flingue, chercher tout ce qui lui a servi à l'attacher, et faire les nœuds, tout ça avec deux mains, sous le regard d'IM qui ne tenait pas forcément à ce qu'il soit là et sans que GP ne se rebelle alors qu'il est chez lui et que dans quelques heures sa femme et sa fille vont revenir. Autre option, il menace IM et c'est elle qui attache GP. Mais pour cela, il aurait dû lui donner des instructions oralement pour l'attacher à elle ensuite. Les deux versions me semblent compliquées à mettre en oeuvre.

Nous sommes d'accord que le flingue n'est qu'hypothèse. Mais il y a le couteau, qui lui, a servi. Mettre dans l'ordre la séquence, que ce soit avec flingue ou avec couteau, demeure une hypothèse... Mais quel que soit "l'outil employé", la prise d'otage reste plausible; cf entailles sur les victimes.

4: le temps. La séquence est courte entre la discussion à l'interphone et l'entrée dans l'appartement, puis l'exécution et l'heure datée de la mort des victimes. Même si on élargit ce temps, en une heure la séquence est bouclée.

5: Donc ça n'a rien de passionnel. Ni sexuel. C'est 'pragmatique'.
Pour moi, le terme pragmatique signifie efficace. C'est à dire le minimum de risque pour le maximum de profit. Dans cette séquence, le profit matériel c'est un appareil photo dont seul les spécialistes connaissent la valeur et seuls les P. connaissent la présence chez eux. Un double meurtre pour lesquels tu risques perpette pour un appareil photo de 40.000 francs n'a aucun sens. Et surtout inutile de mettre en place cette mise en scène.

Nous sommes d'accord, ici encore. A une nuance près.
Eliminer deux personnes pour 40000 balles de valeurs n'a pas de sens, certes. Pour nous. Des personne ayant commandité un assassinat pour 10000 euros, ça existe... Mais ce n'est pas le sujet.
Seconde nuance sur le terme de 'mise en scène".
Mon hypothèse, con comme mes pieds, est qu'il avait ciblé le matos. Pour la simple raison qu'il n'a rien emporté d'autre.
Si le matos était sous le plumard dans la chambre dans laquelle on a retrouvé Irmgard (donc sous le lit de la petite), elle avait peut être été briefée doublement par les P sur l'interdiction de ne faire entrer personne. Mais on n'en sait rien... ici encore.
Par contre, sur le plan de la "psychologie" des personnages de l'affaire, on peut supposer que IM se sentait un peu comme chez elle, puisqu'elle couchait avec son boss.
Ensuite, si elle devait faire des tâches ménagères, et au vu de cette situation triangulaire entre GP, IM & Mme P, si elle passait ne serait ce que l'aspirateur, elle a forcément découvert ce matos planqué sous le plumard.
Donc elle savait que ce matos était là.
J'en viens à la notion de risque de prendre perpète : tuer pour éviter de prendre 5 ou 10 ans de placard pour braquage est une explication tangible si on accepte l'idée qu'il s'agit d'un braquage qui a totalement foiré, ce dont perso je suis convaincu.

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Vous avez une fâcheuse tendance à oublier que c'est le même qui a opéré sur deux enfants un an auparavant, et qui, notamment et concernant Cécile, a mis en place un piège "sans faille".
Non justement, c'est bien parce que dans beaucoup des crimes du G. il y a la présence de liens plus ou moins symboliques. Lors du viol de Sarah, cordelettes blanches non serrées, idem pour le viol et le meurtre de Cécile, il passe ensuite aux menottes pour certaines autres victimes, notamment la dernière connue Ingrid. Ce type ne peut prendre son pied que si ces partenaires sont attachées. C'est ce qui fait le lien (sans jeu de mot) entre tous ses crimes.

Les liens sont une marque de prudence, de précaution. Pour Sarah, pas de couteau. Pour Cécile : couteau en plus dans l'attirail. Il est traumatisé à l'idée de se faire prendre, car évidemment il est un lâche. Donc il a ajouté le couteau en tant que précaution supplémentaire en plus d'une préparation beaucoup plus élaborée.

Concernant "le piège sans faille pour Cécile", tu as fait remarquer toi même que parcourir 50 mètres un lundi matin dans le parking d'une résidence parisienne en tenant une enfant qui se débat c'est un risque énorme. Qu'il organise ses agressions OK. Mais c'est loin d'être un stratège.


En 86, il est un parfait stratège. La meilleure preuve est qu'on ne l'a jamais identifié. Wink
Je veux bien le réécrire cinquante fois, mais hormis Sarah et Cécile en 86 : il n'y a RIEN qui lui est imputable.
Donc mathématiquement, ça fait deux agressions de gosses, deux fois un lundi matin à l'heure de l'école, à un mois pile poil d'intervalle.
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C'est en effet un risque énorme. Pour nous. Wink
Donc pas pour lui. Wink
Donc il pense, il sait -en 86- qu'il est intraçable.
Pourquoi agir à visage découvert? Ma réponse : Parce qu'avec une cagoule sur la tronche il aurait été plus discret? Wink
Tout simplement car il n'est pas de Paris, et qu'en 86, une fois parti après Cécile, pour lui, ça appartenait au passé.


Donc : SM = zéro pointé concernant IM/GP.
Même en supposant que IM et GP ne soient pas des adeptes du SM, le G. lui, en est un, à l'évidence. Et c'est dans ce milieu là qu'il fallait chercher, voir qu'il faut encore chercher.
La question à laquelle j'essaie de répondre est celle qui consiste à savoir si le G. connaissait GP. Ce qui changerait beaucoup de choses si c'était le cas. Jusqu'à présent, j'ai toujours pensé qu'ils ne se connaissait pas. Mais plus je réfléchi sur cette séquence, plus je me dis que que cela ne pouvait pas être autrement.
Sauf si c'est un braquage qui a mal tourné.



TOM

Pour qu'elle lui ouvre la porte en peignoir sans avoir pris le temps d'enfiler un pantalon le temps de la discussion de l'interphone, alors qu'elle est au taf, c'est que ce n'est pas son petit ami qu'elle fait monter... mais un plan d'un soir (qui ne lui fera pas une scène pour ça et qui s'en fout aussi) qui veut lui ramener un truc...avec une idée derrière la tête...crime crapulo-pervers...prémédité effectivement!

ps : on est au moins sur de sa présence dans l'appart, ce jour là, car son adn est trouvé sur un mégot

laméche


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Message par cerbere32 Lun 31 Déc - 0:43

La venue du grele dans cette intimité ne pouvait qu'engendrer du désordre , IM et GP ne devaient pas l'attendre ; je pense que le grelé aurait du laisser les clés dans sa boite aux lettres__rue de Sévigné..? mais le grelé est indomptable ! incorrigible , d'après ses nombreux 'coups' non punis...? et aimait avoir le dernier mot. king

cerbere32


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Message par clemal2011 Lun 31 Déc - 9:55

Bonjour à tous,

Je voulais revenir sur un point abordé ce weekend qui est la nudité de GP et IM.
Tout d'abord on peut être catégorique sur un point, comme l'expliquait Kassandra : le matin du 29 avril, pas de relation sexuelle IM/GP. IM en période de règles. Et sperme retrouvé sur l'arrière du tampon hygiénique qui appartient au G.
Mais cela n'exclut pas qu'ils aient pu fricoter avant que GP n'aille se coucher j'y reviendrais après.

GP est nu, et IM en petite culotte. Je ne pense pas, même s'ils ont déjà couché ensemble, qu'IM se baladait en petite culotte toute la journée chez les Politi et que GP se baladait toute la journée à poil en présence de la jeune fille au pair.
On sait qu'IM rentre chez GP après avoir conduite la petite à l'école vers 9h15.
Et on sait que les vêtement d'IM et GP sont retrouvés mélangés dans la chambre de la petite, près du corps d'IM, par les enquêteurs.

Donc à partir de la, on peut envisager plusieurs possibilités :

--> Soit l'hypothèse du commandant Vasquez est correcte : GP ne dormait pas au retour d'IM, ils ont fricoté ce qui expliquent qu'ils se soient déshabillés. Possiblement dans la chambre de la petite. Et ensuite il est allé se coucher nu (peut-être dormait-il d'ailleurs toujours nu ?). Et IM ne s'est pas de suite rhabillée. Elle aurait juste remis son slip et a pu enfiler le fameux peignoir par la suite. Et elle aurait ouvert dans cette tenue au G ensuite.

--> Le G a pris la peine de les déshabiller ou de les faire se déshabiller. Cela paraît improbable. Mais sous la menace d'une arme à feu, il a pu l'exiger... La présence d'une arme à feu restant une hypothèse. Pour moi très peu probable donc, mais on ne peut pas l'exclure à 100%. Juste dans le but de les humilier un peu plus si on prend pour mobile la passion.

--> Il ne s'est rien passé entre GP et IM ce matin la. GP dort nu car c'est son habitude. Et le G a agressé en premier lieu IM. Sous la contrainte il l'a forcée à se déshabiller avant de la lier au lit. Et a ensuite lui même mélangé les vêtements d'IM avec ceux de GP (après s'être occupé de GP qu'il a surpris dans son sommeil). Histoire de brouiller un peu plus les pistes. Ou bien qui sait, dans un désir de vengeance, afin de dire à tout le monde : vous voyez ces 2 la couchaient ensemble...

Perso, étant un défenseur du crime passionnel, je verrai bien cette séquence s'être déroulée ainsi : le G débarque, avec comme prétexte les clés (son but est de s'entretenir avec IM en fait). IM est restée en slip et a passé un peignoir par dessus car elle a fricoté avec GP dans la chambre de la petite, avant que celui-ci n'aille dormir. Qu'IM garde un slip pour fricoter reste finalement logique si on considère qu'elle est en période de règles. GP dort dans son lit, il est nu.
Le G ne rend pas les clés de suite, il insiste pour parler avec IM. Elle l'invite à aller discuter dans la chambre de la petite pour ne pas risquer de réveiller son patron. Mais dans cette chambre, sont restés leurs vêtements qui sont mélangés. Et le G comprend alors ce qui s'est passé et va s'en prendre à elle. Il va l'attacher avec des éléments qu'il trouve dans la chambre de la petite (je crois qu'elle a la lanière de peignoir autour du cou ou qui a pu servir de bâillon comme disait Kassandra).
Et c'est seulement une fois qu'elle est bien neutralisée, attachée au lit superposé et bâillonnée qu'il réunit de quoi s'occuper de GP et le prend par surprise dans son sommeil.
Je maintiens que pour un type qui a de l'entrainement, et je suis convaincu qu'il a cet entrainement, maitriser un homme, même assez costaud comme GP, alors qu'il dort, est tout à fait possible. Pour moi il a procédé comme le font les policier: GP devait dormir sur le ventre, il a pu l'immobiliser face contre son lit en appuyant avec son genou contre le dos de ce dernier. Et il peut ensuite s'occuper dans un premier temps de lui lier les poignets dans le dos. Puis de le bâillonner. Ensuite il lie les chevilles. Puis il peut prendre le temps de réaliser son ficelage complet et réaliser son garrot espagnol.

Les coups de couteau, les brûlures de cigarette, ce sont en effet peut-être juste un simulacre d'interrogatoire avec torture. Avant d'exécuter ses victimes.

Enfin même si le mobile est en fait matériel, ce déroulement est possible.

Bonne journée à tous !
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Message par cerbere32 Lun 31 Déc - 14:09

N'oublions pas que 2 ou 3 personnes ont été vues montant les escaliers , au 7 rue ste croix ? le grelé a pu avoir un 'surveillant' ? ça laisse perplexe...

cerbere32


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Message par clemal2011 Lun 31 Déc - 14:16

cerbere32 a écrit:N'oublions pas que 2 ou 3 personnes ont été vues montant les escaliers , au 7 rue ste croix ? le grelé a pu avoir un 'surveillant' ? ça laisse perplexe...

Non, cela est indiqué par P. Tourancheau mais n'est à priori pas vrai.
Seule une autre personne était présente dans l'immeuble ce matin là : un employé d'une société de dératisation qui a sollicité des habitants de l'immeuble pour savoir par où on accédait aux caves.
Cet employé a été interrogé mais a été mis hors de cause très rapidement, son témoignage n'amenant aucune information importante.
Kassandra pourra te le confirmer je pense.

Bonne journée.
clemal2011
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Message par TOM3468 Lun 31 Déc - 14:42

Bonjour à tous,

@Mesrine,

Je voudrais revenir sur ton hypothèse du braquage des appareils photos. Et exposer mes arguments qui me laissent penser que cela ne peut pas être le motif, ni de la présence du G. chez les P. et encore moins du double meurtre.

Pour ce faire, il faut reprendre les dates de l’ensemble de la séquence :

Nb : en 1987, pour l’académie de Paris, les vacances scolaires de printemps commencent le samedi 11 avril 1987 et se terminent le dimanche 26 avril 1987 ;
- Avant ces vacances (si quelqu'un connaît la date précise ?), le frère de Mme P. lui demande de conserver ses appareils photos pendant la durée des vacances, car il craint un cambriolage. Mme P. les cache sous le lit de sa fille.
- Pendant ces vacances, IM rentre dans sa famille en Allemagne (si quelqu'un connaît la date précise ?) à qui elle fait part d’une relation compliquée avec un homme dont elle n’est pas amoureuse, avec qui elle veut rompre, mais qui s’accroche et la harcèle (comment ?).
- A la fin des vacances, IM rentre sur Paris (si quelqu'un connaît la date précise ?).
- Le mardi 28 avril après-midi vers 16h30, l’homme avec qui elle voulait rompre la retrouve alors qu'IM promène la fille des P. au square rue des Blancs-Manteaux. Après une discussion houleuse, elle lui remet les clés de son studio situé rue de Sévigné, ramène l’enfant chez ses parents et part suivre ses cours à la Sorbonne.
- Quelques minutes après l’homme rentre dans le studio qu’il ouvre avec les clés d'IM.
- Quand IM rentre de ses cours, elle passe la nuit avec l’homme.
- Au matin vers 7h20, elle part chez les P. afin de préparer leur fille pour l’amener à l’école vers 8h45.
- Elle revient chez les P. vers 9h15 après avoir acheté une baguette.
- A 10h30 le G. sonne à l’interphone.

Donc :
 Les appareils photos ne se retrouvent chez les P. que peu de jours avant les vacances scolaires.
 D'une manière ou d’une autre, IM a dû avoir connaissance de leur présence sous le lit de la fille des P.
 Mais entre le jour où les appareils photos sont arrivés chez les P., c’est à dire avant le 11 avril 1987, et le 28 avril 16h30, IM n’a, selon toute vraisemblance (mais en effet, rien ne le prouve), pas revu le G. Il y a donc très peu de chance que celui-ci sache à cet instant qu’il y a des appareils photos de valeur chez les P.
 Au mieux, elle lui en parle au cours de la nuit du 28 au 29 avril 1987.
 Mais vu qu’elle semble en avoir peur, je doute qu’elle prenne le risque de l’informer de ce genre de chose.

TOM

TOM3468


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Message par Invité Lun 31 Déc - 15:47

TOM3468 a écrit:Bonjour à tous,

@Mesrine,

Je voudrais revenir sur ton hypothèse du braquage des appareils photos. Et exposer mes arguments qui me laissent penser que cela ne peut pas être le motif, ni de la présence du G. chez les P. et encore moins du double meurtre.

Pour ce faire, il faut reprendre les dates de l’ensemble de la séquence :

Nb : en 1987, pour l’académie de Paris, les vacances scolaires de printemps commencent le samedi 11 avril 1987 et se terminent le dimanche 26 avril 1987 ;
- Avant ces vacances (si quelqu'un connaît la date précise ?), le frère de Mme P. lui demande de conserver ses appareils photos pendant la durée des vacances, car il craint un cambriolage. Mme P. les cache sous le lit de sa fille.
- Pendant ces vacances, IM rentre dans sa famille en Allemagne (si quelqu'un connaît la date précise ?) à qui elle fait part d’une relation compliquée avec un homme dont elle n’est pas amoureuse, avec qui elle veut rompre, mais qui s’accroche et la harcèle (comment ?).
- A la fin des vacances, IM rentre sur Paris (si quelqu'un connaît la date précise ?).
- Le mardi 28 avril après-midi vers 16h30, l’homme avec qui elle voulait rompre la retrouve alors qu'IM promène la fille des P. au square rue des Blancs-Manteaux. Après une discussion houleuse, elle lui remet les clés de son studio situé rue de Sévigné, ramène l’enfant chez ses parents et part suivre ses cours à la Sorbonne.
- Quelques minutes après l’homme rentre dans le studio qu’il ouvre avec les clés d'IM.
- Quand IM rentre de ses cours, elle passe la nuit avec l’homme.
- Au matin vers 7h20, elle part chez les P. afin de préparer leur fille pour l’amener à l’école vers 8h45.
- Elle revient chez les P. vers 9h15 après avoir acheté une baguette.
- A 10h30 le G. sonne à l’interphone.

Donc :
 Les appareils photos ne se retrouvent chez les P. que peu de jours avant les vacances scolaires.
 D'une manière ou d’une autre, IM a dû avoir connaissance de leur présence sous le lit de la fille des P.
 Mais entre le jour où les appareils photos sont arrivés chez les P., c’est à dire avant le 11 avril 1987, et le 28 avril 16h30, IM n’a, selon toute vraisemblance (mais en effet, rien ne le prouve), pas revu le G. Il y a donc très peu de chance que celui-ci sache à cet instant qu’il y a des appareils photos de valeur chez les P.
 Au mieux, elle lui en parle au cours de la nuit du 28 au 29 avril 1987.
 Mais vu qu’elle semble en avoir peur, je doute qu’elle prenne le risque de l’informer de ce genre de chose.

TOM

Salut.
Tout est possible... car il y a énormément d'inconnues quant à la séquence qui s'est déroulée le matin des faits.
Mais perso, je fais dans le simple avec ce "profil" :
je dis qu'il n'a a pas mis la pression à IM le 28 dans le parc par pur hasard.
Si il n'y avait pas le braquage du 1er avril, et celui de Andréa 12 jours plus tard, je tiendrais sans doute un autre discours.
donc clairement il est braqueur avant d'être "autre chose", en 87. Ce sont les faits qui le disent, pas moi.
+ le fait qu'il n'emporte "que ça"... selon moi c'est signé.
+ si c'était passionnel ou similaire; il avait tout loisir de cogner sur GP. Or il ne l'a pas fait.
--
Après, je suis pas voyant extra-lucide... Et chaque version peut se tenir... Mais pour ma part, j'ai fait le tour du personnage.


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Message par ruth Lun 31 Déc - 16:40

Quand on est employé(e) à domicile, et encore plus auprès des enfants qui parlent souvent beaucoup, on est au courant d'énormément de choses : "Il n'y a pas de grand homme pour son valet de chambre."
Certain(e)s sont discrets quant à leurs employeurs, d'autres en parlent beaucoup.
IM a très certainement eu connaissance de ce dépôt d'appareil-photo, que l'on le lui ait dit ou pas, et elle peut l'avoir mentionner incidemment dans une conversation.
C'est encore plus vrai, vu la nature de ses relations avec GP.

ruth


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Message par Invité Lun 31 Déc - 18:21

ruth a écrit:Quand on est employé(e) à domicile, et encore plus auprès des enfants qui parlent souvent beaucoup, on est au courant d'énormément de choses : "Il n'y a pas de grand homme pour son valet de chambre."
Certain(e)s sont discrets quant à leurs employeurs, d'autres en parlent beaucoup.
IM a très certainement eu connaissance de ce dépôt d'appareil-photo, que l'on le lui ait dit ou pas, et elle peut l'avoir mentionner incidemment dans une conversation.
C'est encore plus vrai, vu la nature de ses relations avec GP.

Evidemment!!

Pour moi l'histoire est simple comme bonjour si on la déshabille de sa part de mystère entretenue depuis des lustres :

Irmgard, dans ma perception, était une gentille fille qui avait du s'attacher à la petite. A part quelques "conneries" liées à son jeune âge, il n'est fait mention nulle part qu'elle se défonçait ou organisait des parties fines chez les P.
Sa relation avec son boss a tout simplement alimenté une piste, ce qui est bien normal par ailleurs; faut bien chercher par le commencement.
Or les flics n'ayant rien trouvé de probant, et le lien ne sera fait que 10 ans plus tard, ce qu'il ne faut jamais perdre de vue, le G était évaporé depuis belle lurette...sans JAMAIS réitérer ce genre de fait, ni de près, ni de loin. (je parle de meurtre!).
une gentille fille qui ce matin-la n'a pas alerté quiconque sur un danger encouru : au contraire, elle est allée acheter la baguette à la boulangerie comme d'hab. Et on peut quand même faire confiance aux flics : si il y avait eu du SM ou du bondage chez IM (le studio), ça se saurait.
Donc elle a attaqué une journée 'normale'. Peu importe qu'elle était en train de faire des galipettes ou pas; le plus important est que LUI s'est pointé "là". Elle avait d'autres amants/amis : elle n'allait pas forcément s'en ouvrir envers GP qui lui, de son côté, n'allait pas expliquer à sa femme qu'il se tapait la nounou de sa fille...
Mais ce qu'on sait, c'est qu'elle voulait se débarrasser du G. Et on sait aussi que la veille, il a tapé l'incruste (la scène du parc). Et on sait qu'il avait un domicile/point de chute (il roupillait pas dans la Tour Eiffel). Et on sait qu'il l'avait déjà côtoyée à partir de 12/86. Et on sait que violer 12 jours plus tard ne lui pose strictement aucun problème, état d'âme. Pour un cas de passion débordante, je trouve que ça fait méga rapide en termes de 'récupération mentale'...
Donc, selon moi, c'est lui qui mène la danse dans la relation avec IM. Et s'il lui met le grappin dessus le 28 avec autant d'insistance, je pense qu'il a l'info du matos de haute valeur chez les P. Il a pas besoin de se faire passer pour faux flic ou du moindre subterfuge : son passeport vers le matos, c'est Irmgard.
Sauf qu'il n'a pas calculé la présence de GP, donc c'est parti en couilles à la vitesse du son; ça expliquerait l'usage du couteau et les entailles non mortelles. Si on met un flingue dans le décor; alors là tout s'explique encore mieux.
Mais même sans le flingue, s'il était en pleine "loose" à cette époque (ce dont sont convaincus les flics du 36), on peut parfaitement concevoir qu'il a voulu braquer le matos en étant convaincu que Im était seule. GP intervient (même à poil, s'agissant de son domicile) et idem : ça part en sucette.
Ce point de non-retour étant atteint : il lui a fallu arbitrer. A savoir que le risque pour sa tronche est la taule pour environ 10 ans : braquage, séquestration, violences, etc. (faut ouvrir le code pénal de l'époque, mais ça se paye très cher).
S'en est suivi la phase d'interrogatoire : les brûlures de clope; les faire parler sur ce qu'il savent à son sujet et le cas échéant à qui ils auraient pu se confier.
Et ça, outre le fric, c'est un sacré motif bien logique pour ne pas laisser de trace. Donc éliminer les deux témoins.
--
Si vous prenez ses modes opératoires par la suite ou avant (affaire Cyril) : ce mec est un clown, un guignol, en termes de braquage. Il suffit de constater le profil de ses victimes; en résumé c'est un 'gagne petit'. Donc il a pas fait de la taule et n'est pas 'du milieu', c'est une évidence selon moi.
Et l'enjeu le plus fort en termes de valeurs dans tout son parcours (de braqueur) : c'est chez les P.
En clair, il a pas tué pour le matos, mais pour sauver son cul.
--
C'est "ma" version. Pas forcément "la" vérité, évidemment.
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Message par Sortcière Lun 31 Déc - 23:16

@ Mesrine

J'ai toujours senti et dit que la jeune Allemande avait trop parlé … et peut-être, en effet, le G connaissait-il déjà le domicile des Politi pour s'y être déjà rendu.

Quand on veut se débarrasser d'un mec bizarre qui joue l'incruste on ne lui demande pas de ramener les clés chez son employeur. On garde la clé de la boite à lettre et on lui dit de mettre la clé du studio dedans en partant.
A l'évidence le G ne venait pas ramener les clés et la jeune Allemande, qui apparemment ne l'attendait pas, n'aurait jamais dû le faire monter et encore moins lui ouvrir alors qu'elle n'est pas chez elle. Elle a cédé, encore une fois pour le calmer et par peur de l'esclandre.

Le G la connait depuis décembre et il a eu le temps de l'interroger sur Politi et la famille de Politi y compris sur le frère qui matche aux niveau de ce qui intéresse le G : le matos photographique. Sans doute sait-il même où se trouve la boutique du frère etc etc

Une fois chez Politi, un bon couteau piqué dans la cuisine située à l'entrée et savoir s'en servir était suffisant à mon avis pour s'assurer de la bonne exécution des ordres donnés aux victimes en se servant de l'une pour attacher l'autre, couteau tailladant la gorge au besoin en cas de mauvaise volonté. Il aura peaufiné ensuite les liens et usé de la cigarette pour faire parler plus vite avant d'entamer les cordes vocales au couteau quand le bâillon n'était pas suffisant ou pour affaiblir les victimes

Il les a tué pour éviter qu'on ne remonte sa piste et il avait pris ses précautions dès sa rencontre avec la jeune nounou Allemande en cachant sa véritable identité, preuve qu'il ne la regardait déjà que comme une proie à exploiter.

Questions ? le frère de Politi avait-il été (voire récemment) victime de vols ? A t-il trop parlé lui aussi ?

Mes meilleurs sortilèges à tous pour entrer dans le futur de la nouvelle année.

Sortcière


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Message par Invité Mar 1 Jan - 12:49


2019

Bonjour a tous et a toutes de passage pour vous soubattez une très bonne années et de bonne résolution pour 2019 et pourquoi pas la capture du grêlé qui sait.

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Message par Invité Mar 1 Jan - 13:19

Salut à tous et meilleurs voeux, avec tout le tralala d'usage, ainsi qu'à ceux qui vous sont chers.
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@sortciere : d'accord à 99% Smile.

Le point de désaccord/nuance, c'est au sujet des clés. C'est simplissime; Les clés du studio n'ont rien à faire sur la table de chevet. La gestuelle normale si IM les transporte, c'est de les mettre dans son sac. Or le sac a été retrouvé intact. Donc, elles n'ont pas atterri là par hasard. Evidemment si Im disposait de deux trousseaux...ce qui est le plus probant puisqu'elle devait pouvoir être en mesure d'entrer chez les P. à sa convenance (pour des raisons évidentes relatives à la môme).

Pour le manque de clairvoyance émanant de IM : il ne faut pas perdre de vue que le G est un manipulateur hors pair. Un clown et un guignol en termes de braquages, mais un très bon manipulateur. La scène de l'ascenseur sur le cas Cécile en atteste. Donc baratiner une nana de 20 ans pour continuer de taper l'incruste dans son studio le matin est une simple formalité : simuler le sommeil, être sciemment en retard pour pouvoir sortir du studio (pas prêt, pas habillé, simuler un malaise, etc etc, il y a mille solutions). Dès lors la conservation des clés permet de motiver sa présence à l'interphone des P.
Im ayant quitté son studio pour aller acheter la baguette, on va supposer vers 7h15, et les faits criminels ayant démarré vers 9h30, ça lui a laissé un battement de deux heures pour affiner son plan (selon la version du braquage que je défends).
Compte tenu du parcours du gaillard et sa faculté à se pointer à 8h30 sur les faits relatifs aux enfants, ce battement de deux heures lui laissait largement le temps de faire le tour de Paris... Donc mathématiquement d'aller chercher son flingue s'il l'avait déjà (c'est un exemple), prendre du recul et se préparer mentalement au passage à l'action (je le 'vois' bien comme ça moi, cet animal...).
Voire, si je pousse le "bouchon" un peu plus loin, s'assurer que son fourgue était dispo pour accueillir la marchandise dans la matinée (car il ne les a pas bouffés ces appareils photo...).
Sur tout le reste; je suis d'accord... sauf peut être pour les entailles aux cordes vocales;
De mémoire, il n'y a pas de sang au sol dans le séjour ou réparti ailleurs que dans les deux chambres dans lesquelles les victimes ont été retrouvées. ON a l'information d'entailles au cou pour chacune des victimes, pas l'emplacement exact. Si par exemple il avait entaillé au niveau des carotides, c'est mortel (la victime se vide de son sang). Donc, et ici encore c'est une supposition, les entailles ont dû être faite dans le quart avant du cou. Si tel est le cas, c'est exactement l'emplacement ciblé par une prise arrière correspondant à une séquestration (prise d'otage) ou menace de face (de type le tranchant de la lame orientée sous le menton avec pression de l'autre main à l'arrière de la tête de la victime).

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