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Affaire Grégory, les échanges juridiques

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Message par Invité Jeu 28 Fév - 10:19

vinnyd a écrit:
Encore une fois, je crois qu'on ne m'a pas expliqué pourquoi l'ensemble du dossier n'a pas été renvoyé à Dijon et pourquoi on a demandé à la cour de Paris de 'faire le ménage' (je précise d'ailleurs que si je suis juriste, je ne suis pas pénaliste - et je n'ai pas examiné en détail les aspects procéduraux en cause).
A mon avis, la vraie question qui se pose est celle de la validité des déclarations de Murielle avant sa garde à vue et dans quelles mesures les déclarations faites en garde à vue (et devant le juge) l'emportent sur celles faites dans un autre contexte.

je ne suis pas juriste mais peut-être que dijon menant l'instruction et jugeant un élément de son instruction ça fait un peu juge et partie... d'où dépaysement partiel à paris ?

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Message par Electra Jeu 28 Fév - 10:26

vinnyd a écrit:
Encore une fois, je crois qu'on ne m'a pas expliqué pourquoi l'ensemble du dossier n'a pas été renvoyé à Dijon et pourquoi on a demandé à la cour de Paris de 'faire le ménage' (je précise d'ailleurs que si je suis juriste, je ne suis pas pénaliste - et je n'ai pas examiné en détail les aspects procéduraux en cause).
A mon avis, la vraie question qui se pose est celle de la validité des déclarations de Murielle avant sa garde à vue et dans quelles mesures les déclarations faites en garde à vue (et devant le juge) l'emportent sur celles faites dans un autre contexte.


Aucun vrai juriste ne pourrait poser une question de ce genre, vinnyd.
La réponse devrait vous être évidente.

Et elle ne se situe pas dans les aspects procéduraux que vous n'avez pas étudiés en détail,   mais dans les fondements même de la discipline, qui est avant tout une dialectique. Vous le sauriez si vous aviez réellement eu une véritable formation de juriste, et pas simplement quelques recettes de cuisine rattachées à une quelconque activité professionnelle.


Dernière édition par Electra le Jeu 28 Fév - 10:40, édité 1 fois
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Message par Electra Jeu 28 Fév - 10:36

number a écrit:

je ne suis pas juriste mais peut-être que dijon menant l'instruction et jugeant un élément de son instruction ça fait un peu juge et partie... d'où dépaysement partiel à paris ?

Bonjour Number il s'agit bien entendu d'une précaution de cette nature, destinée à s'assurer d'un regard  neuf et sans a priori éventuel induit par la connaissance d'autres éléments de l'instruction en cours (éventuellement pas encore versés au dossier), la décision devant rester sur la conformité juridique et non risquer d' être influencée par des considérations de fond sur le rôle éventuel de Muriel. Et se mettre ainsi à l'abri de nouvelles contestations procédurales et recours.

Dijon reste saisi du fond, et pourra y revenir une fois le dossier épuré (totalement, espérons le ) de ces scories et divers errements très anciens.
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Message par Invité Jeu 28 Fév - 14:14

@ Marie pauline



Le Conseil constitutionnel,
je le répète encore ne s'est prononcé que l'ordonnance sur l'ordonnance de 1945 ,

il ne s'est pas prononcé sur les effets de cette inconstitutionnalité sur le code de procédure pénale , la garde à vue fait partie du code de procédure pénale;
et s'il a fait le distinguo entre  ordonnance de 1945 et CPP  ,deux chose différentes ,ce n'est pas sans raison...

non ,Murielle Bolle n'a pas bénéficié de clientélisme,le Conseil Constitutionnel n'a fait qu'appliquer les lois, qu'il avait déjà abrogées depuis 25 ans en matière de garde à vue ,la QPC a bien bénéficié à Murielle Bolle  l'inconstitutionnalité de l'ordonnance de 1945 , ne concernant  que les affaires non jugées .

il est bien évident que Murielle Bolle se fiche pas mal de cette inconstitutionnalité , ce qu'elle voulait c'est qu'il y ait un effet sur sa garde à vue qui fait partie du code de procédure pénale, c'est pas de Bolle pour elle ,

Le Conseil constitutionnel ne s'est pas prononcé sur les effets de cette inconstitutionnalité sur le code de procédure pénale et ce n'est pas son choix (comme vous le dites de manière erronée )
puisqu'il a argumenté qu'il n'avait pas été mandaté dans ce sens par le biais de la QPC transmise par la Cour de cassation ,je vous remets le passage car peut-être n'avez-vous pas bien lu

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]



Il a laissé aux seuls juges le soin de trancher des effets de cette inconstitutionnalité  

la Cour de cassation ne s'est pas prononcée également , elle a juste retenu effectivement que cette garde à vue était un constitutionnelle, laissant libre choix à la cour d'appel de Paris de trancher
et d'examiner les effets sur cette garde à vue

il y a de nombreuses jurisprudences qui nous permettent de comprendre la vision du Conseil constitutionnel en matière de procédure pénale comme celui tant de fois publié ,que vous avez balayé d'un revers de manche parce qu'il ne vous intéresse pas ou qui n'allait pas dans votre sens,

"Considérant, en troisième lieu, que la remise en cause des actes de procédure pénale pris sur le fondement des dispositions inconstitutionnelles méconnaîtrait l'objectif de valeur constitutionnelle de recherche des auteurs d'infractions et aurait des conséquences manifestement excessives "...
Dans cet extrait d'une décision du conseil constitutionnel de 2015, il est question D'ACTES DE PROCÉDURE PÉNALE Jugés inconstitutionnels...

et de quoi parlons nous sur ce fil   avec cette garde à vue ??? N'est ce pas de d'un acte de procédure pénale  rendu inconstitutionnel ?????????????? ...

Cette garde à vue a bien évidemment de l'importance pour la suite, devant un tribunal, il faudra réunir les éléments de preuve que constitue la présence de Bernard Laroche devant le collège et qu'il est bien allé la chercher contrairement à ce qu'elle raconte, si elle ment sur ce point c'est bien pour cacher autre chose : l'enlèvement et donner un alibi à Bernard Laroche
les avocats de Murielle Bolle ne s'acharneraient pas depuis 34 ans à vouloir effacer ces déclarations si elles n'avaient pas d'importance...

Ce passage fait donc jurisprudence puisqu' il émane du Conseil constitutionnel lui même et qu'il s'impose à toutes les juridictions selon l'article 62 dont vous n'avez pas compris la porté dans  l'affaire qui nous occupe

1 / oui la décision du Conseil s'impose à toutes les juridictions

2/ personne ne va remettre en cause de cette inconstitutionnalité et bafouer l'article 62

3/ l'inconstitutionnalité ne mène pas obligatoirement à l'annulation de pièces

je ne vois donc pas ce que vient faire cette polémique sur l'article 62

Encore une dernière fois non inconstitutionnalité ne même pas obligatoire à annulation de pièces de procédure pénale comme la garde à vue ou autre

la garde à vue fait partie du code de procédure pénale, jouer sur les mots pour essayer de détourner les choses ne vous donnera pas plus raison

vouloir à tout prix pronostiquer l'annulation de cette garde à vue sous des prétextes erronées , ne mène strictement à rien enfin si mais c'est un autre sujet...

1 / La justice n'est pas automatique,
2 / la justice est faite de subtilités,
3 / la justice est rendue par des hommes,
4 /  la justice n'est pas une machine

Il faut comprendre ,que cette affaire est loin d'être simple ,on a d'un côté un Conseil constitutionnel qui nous dit que cette ordonnance de 1945 était inconstitutionnelle et de l'autre un code de procédure pénale , sur lequel il a refusé de se pencher ,  qui nous dit que les lois ne sont pas rétroactives ,la cour de cassation et le conseil constitutionnel nous disent également dans plusieurs jurisprudences que l'annulation de pièces de procédure ne sont pas obligatoires...

Vous-même Marie-Paule vous disiez haut et fort, que Dijon serait dessaisie et qu'on irait vers un non-lieu général ...
vous voyez que ça ne s'est pas passé comme vous le pronostiquiez ,il faut apprendre de ses erreurs nous disent les sages pour ne pas les reproduire...

Electra a parfaitement raison l'annulation de cette garde  à
vue profite surtout à Bernard Laroche,  Murielle Bolle, elle n' a jamais été poursuivie, elle n'est plus mise en examen à ce jour ni au moment où elle saisit la Cour de Cassation,
elle n'a pas été mise en examen pour ses propos 2 et 3 novembre, que risque t'elle ? la cour d'assises  des mineurs à 47 balais passés  ..pfffff encore  une aberration   Evil or Very Mad
cette annulation de pièces ne bénéficierait qu'à une seule personne Bernard Laroche et ses ayants droits

Ce qui vous éloigne de ce raisonnement c'est tout simplement parce que vous avez dans l'idée que Murielle Bolle va sortir du dossier et désolé de vous dire que vous trompez ,

Murielle Bolle ne sortira pas du dossier pour la simple et bonne raison que les parents ,quelle que soit l'issue de toutes ces procédures voudront que la justice reconnaisse au minimum, je dis bien au minimum l'enlèvement par Bernard Laroche et Murielle bolle de leur fils Grégory.

À quoi servirait Murielle Bolle comme témoin disant qu'elle est rentrée par le car ?
tout comme à quoi serviraient  25 heures de garde à vue en plus  pour qu'elle garde le silence ou répète toujours la même chose comme en 2017 ... même 1 mois de prison ne l'a pas fait fléchir

Dans tous les cas,  pour "  les représentants de la justice" c'est  tellement clair  qu'ils  n'ont même pas pris le soin  d'attendre  une décision de justice pour affirmer et devant les médias que Bernard Laroche est l'auteur de l'enlèvement.

On ne peut plus instruire contre un mort mais Murielle Bolle, elle est belle et bien vivante et c'est elle qui répondra devant un tribunal pour faire reconnaître aux yeux de la loi, le fait qu'elle a menti et qu'elle ment encore quand elle dit qu'elle qu'elle a pris le car parce que la justice  lui dira
 
   "Non  madame Bolle vous n'avez pas pris le car, vous étiez avec Bernard Laroche et vous avez enlevé Grégory Villemin ce 16 octobre 1984 "  
et ça c'est le minimum que la justice rendra aux époux Villemin si on ne peut pas aller plus loin sur le reste


vous voyez Marie-Pauline, ne vous faites pas de films ou d'illusions quand vous dites que la justice se plaide devant un tribunal oui effectivement, la justice se plaide devant un tribunal mais l'affaire Grégory est aussi une affaire médiatique depuis le début et elle se joue encore devant les caméras...

quand vous entendez, les parents dirent qu'ils ne veulent pas la poursuivre, c'est tout simplement que médiatiquement parlant, ils doivent contrebalancer les effets désastreux, sur le français moyen qui ne connait pas toutes les subtilités de cette affaire, des interventions régulières des avocats de MB comme le célèbre
 " BL a été innocenté " from welzer.

que pensent ceux qui ne connaissent rien à l'affaire en voyant cette femme complètement détruite sur tous les plateaux de télé , qui réclame qu'on lui lâche la grappe parce que ça fait 34 ans qu'on lui pourri la vie et que les villemin s'acharnent sur elle, pauvre innocente ????

les avocats des parents de Grégory n'ont fait que rectifier le tir en disant, non nous ne souhaitons pas qu'elle aille au tribunal ou la poursuivre...
ils veulent dire aux français ,nous savons qu'elle ment et nous voulons la vérité

maître François Saint-Pierre lors du débat télévisé sur la 3 a bien précisé ,ce n'est pas les parents de Grégory qui poursuivent mais la justice ...

Car il est évident que les Villemin ne vont pas s'opposer à des poursuites ou à une remise en examen ...c'est clair pour tout le monde

Il y a des pièces de procédure de cette garde à vue ,notamment le plan qu'elle a dessiné devant le collège avec l'emplacement de la voiture de Bernard et confirmé par les camarades , qui sont hautement importantes (même si cela vous a échappé )pour la suite du dossier :

une condamnation de Muriel Bolle à avoir au minimum enlevé Grégory Villemin en compagnie de Bernard Laroche c'est pour ça qu'elle a été mise en examen en 2017 pour enlèvement suivi de mort, Car il est évident que sans cet enlèvement Grégory ne serait pas mort ce jour-là

Mais , c'est à une cour d'assises de déterminer ,quel était son degré d'implication et de connaissance...
Et la justice ira avec certitude jusqu'au bout pour au moins rendre cette vérité aux parents de Grégory :
que Bernard Laroche et Muriel Bolle ont enlevé à Lépanges, l'enfant Grégory villemin âgé de 4 ans ce 16 octobre 1984,
chose qui n'est pas acquise pour tout le monde comme vous le savez ...


Dernière édition par Maxime le Jeu 28 Fév - 16:10, édité 2 fois

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Message par Electra Jeu 28 Fév - 14:52

Maxime a écrit:
Il faut comprendre ,que cette affaire est loin d'être simple ,on a d'un côté un Conseil constitutionnel qui nous dit que cette ordonnance de 1945 était inconstitutionnelle et de l'autre un code de procédure pénale , sur lequel il a refusé de se pencher ,  qui nous dit que les lois ne sont pas rétroactives ,

Non rétroactivité de la loi pénale elle même consacrée dans la Déclaration des Droits de l'homme et du citoyen, désormais faisant partie du bloc de constitutionnalité  puisque préambule de la constitution de 58, et figurant donc également dans le traité dit  Convention européenne des droits de l'homme, (article 7) ce qui complique encore un peu plus les choses, en faisant appel à la fois au droit constitutionnel et au droit international (car tous les décrets d'application de cette convention, très tardivement ratifiée par la France, ne sont pas encore pris, je n'entre pas dans les détails )

Articles 5 et 8 de la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen de 1789 :

 <<  « Article 5 : « La loi n'a le droit de défendre que les actions nuisibles à la société. Tout ce qui n'est pas défendu par la loi ne peut être empêché, et nul ne peut être contraint à faire ce qu'elle n'ordonne pas. »

« Article 8 : « La loi ne doit établir que des peines strictement et évidemment nécessaires, et nul ne peut être puni qu'en vertu d'une loi établie et promulguée antérieurement au délit, et légalement appliquée. »
>>

(je n'aborde pas le principe lex mitior, pour ne pas compliquer davantage    Wink  )

Quand on parle d'imbroglio juridique, ce n'est pas une figure de style. Il y a matière à plaider encore 50 ans, mais les juges de la Cour de Cassation auront la sagesse d'y mettre un terme, et telle est clairement leur intention : sauver le dossier.

Les Trissotin en seront pour leurs frais et devront se trouver d'autres dérivatifs.
Electra
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Message par vinnyd Jeu 28 Fév - 16:22

Electra a écrit:
vinnyd a écrit:
Encore une fois, je crois qu'on ne m'a pas expliqué pourquoi l'ensemble du dossier n'a pas été renvoyé à Dijon et pourquoi on a demandé à la cour de Paris de 'faire le ménage' (je précise d'ailleurs que si je suis juriste, je ne suis pas pénaliste - et je n'ai pas examiné en détail les aspects procéduraux en cause).
A mon avis, la vraie question qui se pose est celle de la validité des déclarations de Murielle avant sa garde à vue et dans quelles mesures les déclarations faites en garde à vue (et devant le juge) l'emportent sur celles faites dans un autre contexte.


Aucun vrai juriste ne pourrait poser une question de ce genre, vinnyd.
La réponse devrait vous être évidente.

Et elle ne se situe pas dans les aspects procéduraux que vous n'avez pas étudiés en détail,   mais dans les fondements même de la discipline, qui est avant tout une dialectique. Vous le sauriez si vous aviez réellement eu une véritable formation de juriste, et pas simplement quelques recettes de cuisine rattachées à une quelconque activité professionnelle.

Le droit n'est certainement pas une question de dialectique, mais de principes et de clarté du raisonnement - ce qui n'est pas le point fort des derniers posts (les avocats peuvent s'y entendre pour triturer les détails de procédures, mais ce n'est pas l'essence du droit). La seule dialectique que je vois ici est peut-être celle de l'innocence et de la culpabilité (mais nous sommes dans la métaphysique - domaine qui semble vous échapper).

Le droit peut en général se ramener à certains principes fondamentaux, en matière pénale on trouve certains principe concernant la légalité des peines, la présomption d'innocence (souvent bien oubliée) ou l'administration de la preuve. Pour vous donner le fond de ma pensée, je crois que la cour de Dijon a joué avec le feu et tenté un 'coup de bluff' qui n'a pas fonctionné (et vu les éléments avancés, la mise en détention de personnes présumées innocentes me semble clairement abusive).

Concernant le témoignage de Murielle, si la réponse est si évidente, merci donc de m'en faire part (nous verrons ensuite la position de la cour de Paris). D'une façon générale, il serait souhaitable de répondre (ou pas) directement à mes questions au lieu de les commenter.

[un dernier point sur l'ADN: le fait que les prélèvements, partiels et endommagés si je comprends bien, n'ont pu être rattachés à aucun profil connu me conforte dans l'idée qu'on a peut-être négligé la piste d'une personne dont l'ADN n'est ni fiché, ni relevé dans le cadre de l'affaire]

vinnyd


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Message par Electra Jeu 28 Fév - 17:21

Je n'ai rien inventé, vous savez, et je constate que les guides méthodologiques pour les étudiants de première année (du temps lointain de mes propres études, on le baptisait vade mecum au Panthéon) font toujours appel aux mêmes conseils, notamment en ce qui concerne la dissertation juridique , exercice formateur de base des futurs magistrats comme des futurs avocats :

<< Les exercices juridiques : à bonne méthode, bons résultats.
Réussir sa première année de droit : conseils aux futurs juristes
Nous venons de l’évoquer, défendre une thèse, une position constitue l’essence même du travail du juriste. C’est ce qui vous sera demandé dans les différents exercices. Il n’est donc pas étonnant que les étudiants venant de filières scientifiques aient encore une fois de meilleurs résultats. En effet, ces exercices demandent rigueur et méthode.

La dissertation juridique, par exemple, a ses règles propres qui se comprennent au regard de la culture juridique que vous commencerez vite de percevoir. La logique du droit est souvent bi-partiste, le principe / les exceptions, le droit subjectif / objectif, etc. Il n’est donc pas étonnant que la dissertation se construise sur un plan en deux parties.
Le commentaire d’arrêt vous demandera un esprit de synthèse et c’est là que vous devrez aiguiser vos réflexes juridiques pour percevoir les problèmes de droit et les enjeux pour l'évolution de la Loi.
Le cas pratique aussi vous demandera une attention particulière pour apprendre à appliquer la règle de droit à des faits concrets. >>


Cela dit si nos réponses aux questions que vous posez, et qui sont fondées sur l'analyse juridique uniquement, ne vous satisfont pas, en ce qui concerne l'intention profonde des auteurs de cet arrêt, vous pouvez toujours tenter de leur poser la question si vous avez des magistrats de la Cour de Cassation dans vos relations. Ce n'est plus mon cas depuis longtemps.
Electra
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Message par Invité Ven 1 Mar - 10:22

vinnyd a écrit:
(...)
En forçant les aveux, on s'éloigne de la vérité. Mu avait peut-être quelque chose à cacher mais pourquoi ne pas envisager d'autres hypothèses (elle est rentrée mais Bernard n'était pas là - elle chercherait alors à le couvrir). Bref, on reste avec un doute. Lequel doit profiter à l'accusé

Je plussoie. Elle "a servi" d'alibi  (il était là + référence à zonca) ?
Sans perdre de vue que ce qui est censuré ce n'est pas le contenu mais la façon de l'obtenir. Il reste donc intéressant malgré tout de se pencher sur le contenu de la totalité de ses témoignages (en tout cas, les éléments dont nous, grand public, nous disposons) et le confronter, par exemple, à une journée "habituelle" - notamment du retour du collège à l'arrivée chez tante L. - de MB. Mais sur l'autre fil.

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Message par ruth Ven 1 Mar - 10:38

@Vinnyd
Nous sommes en France, en 1984.
Le détail des techniques d'interrogatoire de la police américaine contemporaine est hors-sujet tout comme il vous a déjà été signalé que le systëme judiciaire anglo-saxon est radicalement différent.

L'excellent "Making a murderer" n'a rien à voir avec ce qui nous occupe, si ce n'est introduire de la confusion.

_____________________________________________________________________________

" Passer pour un idiot aux yeux d'un imbécile
est une volupté de fin gourmet." -   
G. COURTELINE

ruth


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Message par Electra Ven 1 Mar - 11:01

ruth a écrit:@Vinnyd
Nous sommes en France, en 1984.
Le détail des techniques d'interrogatoire de la police américaine contemporaine est hors-sujet tout comme il vous a déjà été signalé que le systëme judiciaire anglo-saxon est radicalement différent.

L'excellent "Making a murderer" n'a rien à voir avec ce qui nous occupe, si ce n'est introduire de la confusion.

Je lui ai déjà expliqué, Ruth, et de façon assez détaillée que le systeme judiciaire de nature inquisitorial existant en France n'est pas comparable avec la procédure accusatoire en vigueur dans la plupart des pays anglo-saxons. Et induit des inconvénients différents, ni meilleurs ni pires que les nôtres.
Mais Vinnyd ne tient aucun compte des réponses qui lui sont faites, car ses questions ne sont pas de vraies questions, mais un simple artifice rhétorique.
Electra
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Message par ruth Ven 1 Mar - 11:14

Electra a écrit:
ruth a écrit:@Vinnyd
Nous sommes en France, en 1984.
Le détail des techniques d'interrogatoire de la police américaine contemporaine est hors-sujet tout comme il vous a déjà été signalé que le systëme judiciaire anglo-saxon est radicalement différent.

L'excellent "Making a murderer" n'a rien à voir avec ce qui nous occupe, si ce n'est introduire de la confusion.

Je lui ai déjà expliqué, Ruth, et de façon assez détaillée que le systeme judiciaire de nature inquisitorial existant en France n'est pas comparable avec la procédure accusatoire en vigueur dans la plupart des pays anglo-saxons. Et induit des inconvénients différents, ni meilleurs ni pires que les nôtres.
Mais Vinnyd ne tient aucun compte des réponses qui lui sont faites, car ses questions ne sont pas de vraies questions, mais un simple artifice rhétorique.
...Et ça devient un peu (beaucoup) pénible, à force.

_____________________________________________________________________________

" Passer pour un idiot aux yeux d'un imbécile
est une volupté de fin gourmet." -   
G. COURTELINE

ruth


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Message par Electra Ven 1 Mar - 12:18

vinnyd a écrit:

En théorie il y a des différences, mais en pratique le rôle de la police est dans tous les cas la recherche du coupable (et les techniques d'interrogatoire sont certainement similaires à bien des égards).

Non, elles ne le sont pas, et les exemples que vous donnez vous même le montrent : en particulier l'aspect négociation avec le prévenu, qui en fonction de ses déclarations pourra ou non éviter un procès, et même négocier sa peine, est totalement inconnu en matière criminelle en France.
Dans un cas l'interrogatoire a pour but de parvenir à accuser la personne auditionnée, dans l'autre le but est la recherche des circonstances et de l'auteur de l'infraction instruite, l'interrogatoire peut avoir pour finalité - et résultat - d'innocenter un suspect.

_____________________________________________________________________________

L'enfer, c'est les autres.
Electra
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Message par vinnyd Ven 1 Mar - 12:51

Electra a écrit:
vinnyd a écrit:

En théorie il y a des différences, mais en pratique le rôle de la police est dans tous les cas la recherche du coupable (et les techniques d'interrogatoire sont certainement similaires à bien des égards).

Non, elles ne le sont pas, et les exemples que vous donnez vous même le montrent : en particulier l'aspect négociation avec le prévenu, qui en fonction de ses déclarations pourra ou non éviter un procès, et même négocier sa peine, est totalement inconnu en matière criminelle en France.
Dans un cas l'interrogatoire a pour but de parvenir à accuser la personne auditionnée, dans l'autre le but est la recherche des circonstances et de l'auteur de l'infraction instruite, l'interrogatoire peut avoir pour finalité - et résultat - d'innocenter un suspect.

Je ne suis pas d'accord du tout - il suffit de lire les compte-rendu d'auditions disponibles pour voir que l'approche est systématiquement de tenter de déstabiliser la personne et essayer de trouver des contradictions dans ses déclarations. Cela n'est pas de la mauvaise foi, encore moins illégal (à l'époque on prenait moins de gants que maintenant de toute façon), mais l'approche est de trouver des pistes, pas d'innocenter. La pression médiatique peut aussi expliquer cela - et le fait (encore une fois) qu'ainsi des pistes aient pu être négligée (puisque le but n'est pas d'établir qu'une personne est hors de cause - l'examen plus approfondi d'alibis éventuels aurait pu aider).

vinnyd


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Message par Electra Ven 1 Mar - 13:06

vinnyd a écrit:

Je ne suis pas d'accord du tout - il suffit de lire les compte-rendu d'auditions disponibles pour voir  que l'approche est systématiquement de tenter de déstabiliser la personne et essayer de trouver des contradictions dans ses déclarations. Cela n'est pas de la mauvaise foi, encore moins illégal (à l'époque on prenait moins de gants que maintenant de toute façon), mais l'approche est de trouver des pistes, pas d'innocenter. La pression médiatique peut aussi expliquer cela - et le fait (encore une fois) qu'ainsi des pistes aient pu être négligée (puisque le but n'est pas d'établir qu'une personne est hors de cause - l'examen plus approfondi d'alibis éventuels aurait pu aider).

A quel compte-rendu d'audition, (pv je suppose ?) faites vous allusion ?
Il serait bien d'en donner un pour exemple ici, dans l'affaire qui nous occupe bien entendu.

_____________________________________________________________________________

L'enfer, c'est les autres.
Electra
Electra


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Message par vinnyd Ven 1 Mar - 16:23

Electra a écrit:
vinnyd a écrit:

Je ne suis pas d'accord du tout - il suffit de lire les compte-rendu d'auditions disponibles pour voir  que l'approche est systématiquement de tenter de déstabiliser la personne et essayer de trouver des contradictions dans ses déclarations. Cela n'est pas de la mauvaise foi, encore moins illégal (à l'époque on prenait moins de gants que maintenant de toute façon), mais l'approche est de trouver des pistes, pas d'innocenter. La pression médiatique peut aussi expliquer cela - et le fait (encore une fois) qu'ainsi des pistes aient pu être négligée (puisque le but n'est pas d'établir qu'une personne est hors de cause - l'examen plus approfondi d'alibis éventuels aurait pu aider).

A quel compte-rendu d'audition, (pv je suppose ?) faites vous allusion ?
Il serait bien d'en donner un pour exemple ici, dans l'affaire qui nous occupe bien entendu.

Nous n'avons malheureusement pas d'enregistrements vidéos.... outre le traitement du cas Murielle (déjà évoqué), la façon d'interroger MAL est très instructive: on la place en position de suspecte, on remet en cause sa bonne foi, on ridiculise les informations données (si on cherchait à faire fuir les témoins potentiels et à empêcher une coopération future, on ne s'y prendrait pas autrement...). Et on ne parle que de ce qui est connu et mis par écrit ...

vinnyd


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Message par Kassandra88 Ven 1 Mar - 17:18

Afin de répondre à une demande de pouvoir traiter séparément les décisions juridiques, nous vous proposons cette rubrique.
Merci désormais d'échanger vos points de vue ici.
Kassandra88
Kassandra88
Administrateur du forum


https://legrele.wordpress.com/

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Message par Sortcière Ven 1 Mar - 20:49

Bonsoir Kassandra,
Merci.

Sortcière


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Message par Marie_Pauline Sam 2 Mar - 1:34

Maxime a écrit: @ Marie pauline



Le Conseil constitutionnel,
je le répète encore ne s'est prononcé que l'ordonnance sur l'ordonnance de 1945 ,

il ne s'est pas prononcé sur les effets de cette inconstitutionnalité sur le code de procédure pénale , la garde à vue fait partie du code de procédure pénale;
et s'il a fait le distinguo entre  ordonnance de 1945 et CPP  ,deux chose différentes ,ce n'est pas sans raison...

non ,Murielle Bolle n'a pas bénéficié de clientélisme,le Conseil Constitutionnel n'a fait qu'appliquer les lois, qu'il avait déjà abrogées depuis 25 ans en matière de garde à vue ,la QPC a bien bénéficié à Murielle Bolle  l'inconstitutionnalité de l'ordonnance de 1945 , ne concernant  que les affaires non jugées .

il est bien évident que Murielle Bolle se fiche pas mal de cette inconstitutionnalité , ce qu'elle voulait c'est qu'il y ait un effet sur sa garde à vue qui fait partie du code de procédure pénale, c'est pas de Bolle pour elle ,

Le Conseil constitutionnel ne s'est pas prononcé sur les effets de cette inconstitutionnalité sur le code de procédure pénale et ce n'est pas son choix (comme vous le dites de manière erronée )
puisqu'il a argumenté qu'il n'avait pas été mandaté dans ce sens par le biais de la QPC transmise par la Cour de cassation ,je vous remets le passage car peut-être n'avez-vous pas bien lu

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Il a laissé aux seuls juges le soin de trancher des effets de cette inconstitutionnalité  

la Cour de cassation ne s'est pas prononcée également , elle a juste retenu effectivement que cette garde à vue était un constitutionnelle, laissant libre choix à la cour d'appel de Paris de trancher
et d'examiner les effets sur cette garde à vue

il y a de nombreuses jurisprudences qui nous permettent de comprendre la vision du Conseil constitutionnel en matière de procédure pénale comme celui tant de fois publié ,que vous avez balayé d'un revers de manche parce qu'il ne vous intéresse pas ou qui n'allait pas dans votre sens,

"Considérant, en troisième lieu, que la remise en cause des actes de procédure pénale pris sur le fondement des dispositions inconstitutionnelles méconnaîtrait l'objectif de valeur constitutionnelle de recherche des auteurs d'infractions et aurait des conséquences manifestement excessives "...
Dans cet extrait d'une décision du conseil constitutionnel de 2015, il est question D'ACTES DE PROCÉDURE PÉNALE Jugés inconstitutionnels...

et de quoi parlons nous sur ce fil   avec cette garde à vue ??? N'est ce pas de d'un acte de procédure pénale  rendu inconstitutionnel ?????????????? ...

Cette garde à vue a bien évidemment de l'importance pour la suite, devant un tribunal, il faudra réunir les éléments de preuve que constitue la présence de Bernard Laroche devant le collège et qu'il est bien allé la chercher contrairement à ce qu'elle raconte, si elle ment sur ce point c'est bien pour cacher autre chose : l'enlèvement et donner un alibi à Bernard Laroche
les avocats de Murielle Bolle ne s'acharneraient pas depuis 34 ans à vouloir effacer ces déclarations si elles n'avaient pas d'importance...

Ce passage fait donc jurisprudence puisqu' il émane du Conseil constitutionnel lui même et qu'il s'impose à toutes les juridictions selon l'article 62 dont vous n'avez pas compris la porté dans  l'affaire qui nous occupe

1 / oui la décision du Conseil s'impose à toutes les juridictions

2/ personne ne va remettre en cause de cette inconstitutionnalité et bafouer l'article 62

3/ l'inconstitutionnalité ne mène pas obligatoirement à l'annulation de pièces

je ne vois donc pas ce que vient faire cette polémique sur l'article 62

Encore une dernière fois non inconstitutionnalité ne même pas obligatoire à annulation de pièces de procédure pénale comme la garde à vue ou autre

la garde à vue fait partie du code de procédure pénale, jouer sur les mots pour essayer de détourner les choses ne vous donnera pas plus raison

vouloir à tout prix pronostiquer l'annulation de cette garde à vue sous des prétextes erronées , ne mène strictement à rien enfin si mais c'est un autre sujet...

1 / La justice n'est pas automatique,
2 / la justice est faite de subtilités,
3 / la justice est rendue par des hommes,
4 /  la justice n'est pas une machine

Il faut comprendre ,que cette affaire est loin d'être simple ,on a d'un côté un Conseil constitutionnel qui nous dit que cette ordonnance de 1945 était inconstitutionnelle et de l'autre un code de procédure pénale , sur lequel il a refusé de se pencher ,  qui nous dit que les lois ne sont pas rétroactives ,la cour de cassation et le conseil constitutionnel nous disent également dans plusieurs jurisprudences que l'annulation de pièces de procédure ne sont pas obligatoires...

Vous-même Marie-Paule vous disiez haut et fort, que Dijon serait dessaisie et qu'on irait vers un non-lieu général ...
vous voyez que ça ne s'est pas passé comme vous le pronostiquiez ,il faut apprendre de ses erreurs nous disent les sages pour ne pas les reproduire...

Electra a parfaitement raison l'annulation de cette garde  à
vue profite surtout à Bernard Laroche,  Murielle Bolle, elle n' a jamais été poursuivie, elle n'est plus mise en examen à ce jour ni au moment où elle saisit la Cour de Cassation,
elle n'a pas été mise en examen pour ses propos 2 et 3 novembre, que risque t'elle ? la cour d'assises  des mineurs à 47 balais passés  ..pfffff encore  une aberration   Evil or Very Mad
cette annulation de pièces ne bénéficierait qu'à une seule personne Bernard Laroche et ses ayants droits

Ce qui vous éloigne de ce raisonnement c'est tout simplement parce que vous avez dans l'idée que Murielle Bolle va sortir du dossier et désolé de vous dire que vous trompez ,

Murielle Bolle ne sortira pas du dossier pour la simple et bonne raison que les parents ,quelle que soit l'issue de toutes ces procédures voudront que la justice reconnaisse au minimum, je dis bien au minimum l'enlèvement par Bernard Laroche et Murielle bolle de leur fils Grégory.

À quoi servirait Murielle Bolle comme témoin disant qu'elle est rentrée par le car ?
tout comme à quoi serviraient  25 heures de garde à vue en plus  pour qu'elle garde le silence ou répète toujours la même chose comme en 2017 ... même 1 mois de prison ne l'a pas fait fléchir

Dans tous les cas,  pour "  les représentants de la justice" c'est  tellement clair  qu'ils  n'ont même pas pris le soin  d'attendre  une décision de justice pour affirmer et devant les médias que Bernard Laroche est l'auteur de l'enlèvement.

On ne peut plus instruire contre un mort mais Murielle Bolle, elle est belle et bien vivante et c'est elle qui répondra devant un tribunal pour faire reconnaître aux yeux de la loi, le fait qu'elle a menti et qu'elle ment encore quand elle dit qu'elle qu'elle a pris le car parce que la justice  lui dira
 
   "Non  madame Bolle vous n'avez pas pris le car, vous étiez avec Bernard Laroche et vous avez enlevé Grégory Villemin ce 16 octobre 1984 "  
et ça c'est le minimum que la justice rendra aux époux Villemin si on ne peut pas aller plus loin sur le reste


vous voyez Marie-Pauline, ne vous faites pas de films ou d'illusions quand vous dites que la justice se plaide devant un tribunal oui effectivement, la justice se plaide devant un tribunal mais l'affaire Grégory est aussi une affaire médiatique depuis le début et elle se joue encore devant les caméras...

quand vous entendez, les parents dirent qu'ils ne veulent pas la poursuivre, c'est tout simplement que médiatiquement parlant, ils doivent contrebalancer les effets désastreux, sur le français moyen qui ne connait pas toutes les subtilités de cette affaire, des interventions régulières des avocats de MB comme le célèbre
 " BL a été innocenté " from welzer.

que pensent ceux qui ne connaissent rien à l'affaire en voyant cette femme complètement détruite sur tous les plateaux de télé , qui réclame qu'on lui lâche la grappe parce que ça fait 34 ans qu'on lui pourri la vie et que les villemin s'acharnent sur elle, pauvre innocente ????

les avocats des parents de Grégory n'ont fait que rectifier le tir en disant, non nous ne souhaitons pas qu'elle aille au tribunal ou la poursuivre...
ils veulent dire aux français ,nous savons qu'elle ment et nous voulons la vérité

maître François Saint-Pierre lors du débat télévisé sur la 3 a bien précisé ,ce n'est pas les parents de Grégory qui poursuivent mais la justice ...

Car il est évident que les Villemin ne vont pas s'opposer à des poursuites ou à une remise en examen ...c'est clair pour tout le monde

Il y a des pièces de procédure de cette garde à vue ,notamment le plan qu'elle a dessiné devant le collège avec l'emplacement de la voiture de Bernard et confirmé par les camarades , qui sont hautement importantes (même si cela vous a échappé )pour la suite du dossier :

une condamnation de Muriel Bolle à avoir au minimum enlevé Grégory Villemin en compagnie de Bernard Laroche c'est pour ça qu'elle a été mise en examen en 2017 pour enlèvement suivi de mort, Car il est évident que sans cet enlèvement Grégory ne serait pas mort ce jour-là

Mais , c'est à une cour d'assises de déterminer ,quel était son degré d'implication et de connaissance...
Et la justice ira avec certitude jusqu'au bout pour au moins rendre cette vérité aux parents de Grégory :
que Bernard Laroche et Muriel Bolle ont enlevé à Lépanges, l'enfant Grégory villemin âgé de 4 ans ce 16 octobre 1984,
chose qui n'est pas acquise pour tout le monde comme vous le savez ...

Bonsoir Maxime,

Vous menez trop d'erreurs de raisonnement et n'avez strictement rien compris à cette décision de Conseil Constitutionnel que vous interprétez en ne la lisant que partiellement. Et à la portée d'une décision de non conformité totale parfaitement délimitée pourtant.
Le Droit est un sujet sérieux qui justifie de ne pas se contenter de picorer des morceaux de décision pour servir ses idées dont on ne comprend ni la portée ni la signification.
En faisant comme si l'essentiel n'existait pas... Faute de le connaitre peut être sur le poids de cette décision du 16 novembre 2018.

Vous parlez de sagesse, la plus élémentaire et aisée serait de ne pas me prêter des propos que je n'ai jamais tenus sur un non lieu général définitif. Et même en raisonnant par l'absurde et que j'aie pu tenir ces propos, c'est d'autant plus idiot de proclamer une erreur alors que cette affaire est en cours d'information judiciaire ouvrant le champ à toute issue...
La double peine... oui Maxime faites un effort svp.

Cet arrêt a bien été renvoyé vers une cours tierce sur le moyen annulé alors que vous m'avez vous expliqué que c'était impossible. Dois je perdre mon temps à me reciter et vous reciter systématiquement pour clouer le bec de vos sarcasmes ? Sachez que cela ne m'intéresse pas vraiment. Bref...Un autre signe que vous devez vous renseigner sur le processus de cassation même si j'ai eu la gentillesse de vous donner les éléments.

Occupez vous plutôt Maxime de vos propos sur lesquels il y aurait bien à redire.
Dans le seul post auquel je réponds vous tenez des propos complètement contradictoires sur l'importance selon vous pour Murielle Bolle de cette GAV 84.

Pour l'essentiel et ce sujet plus complexe que la compréhension ou retranscription exacte des propos de vos contradicteurs.... Prenez renseignement sur le net (il y a tout ce qu'il faut) si le volet juridique de cette affaire vous intéresse avant d'écrire des choses qui sont fausses ou hors de propos.
Il en va d'une décision du CC sur un sujet complètement différent qui mettait en avant les conséquences excessives de la décision à prendre sur la manifestation de la vérité.
Sans moi même vous dire que ici ce n'est pas le cas, le CC a tranché sur cette question en affirmant avoir réalisé dans sa décision une conciliation parfaite entre la recherche des auteurs d'une infraction et les droits de la défense... C'est si compliqué que ça de lire cette décision ? Moi je ne pense pas et suis sûre que vous pouvez le faire.
Il n'est pas dans les prérogatives d'une Chambre d'Instruction de désosser une décision qui lui est opposable, celle du Conseil Constitutionnel pour prendre un bout d'une autre.
Ce que vous avez apparemment des difficultés à intégrer.

Apprenez comment fonctionne la Justice, le rôle du Conseil Constitutionnel et la portée de ses décisions et ce que contient la décision qui nous intéresse, idem pour la Cour de Cassation, ce qui régit les Garde à Vue, la raison d'être des QPC et la prééminence du respect de la loi et de nos principes constitutionnels sur nos décisions de Justice.
Ce qui conditionne de façon indispensable une traduction devant un Tribunal pour enfants pour une infraction criminelle, qui n'est pas de mentir ce qui est un droit de tout accusé, mais l'élément intentionnel.
La délimitation très précise de la décision du 16 novembre 2017 (portée, décision d'autorité sur la conciliation des ovc), ce que c'est qu'un Arrêt illégal, la base de la contestation juridique de la GAV dont nous parlons Etc etc...

Vos raisonnements sont d'autant plus aberrants que la récente décision de la Cour de Cassation vous dit tout.

Vous n'avez pas compris le sujet dont nous parlons qui est que une cour d'appel désormais qui validerait cette Garde à Vue rendrait un arrêt illégal, ce qui par nature n'est pas possible au risque contraire de se placer en abus d'autorité.

Vous n'avez pas compris que les avocats de Murielle Bolle ont saisi Dijon sur des arguments coordonnés avec leur QPC faute de mieux.

Vous prétendez lire entre les lignes mais ne savez pas décoder le discours des avocats qui tous vous expliquent que ces auditions de Garde à Vue vont sauter. Au gre de son camp et c'est de bon aloi, les uns expliquent que le dossier de Murielle va devenir vide et les autres que les déclarations de Murielle resteront quand même dans le dossier (ce qui est vrai grâce au PV d'audition de témoin). Mais tous se rejoignent sur cette issue. Car ils ont compris EUX ce que leur explique la Cour de Cassation.

Le screenshot que vous montrez ne prouve qu'une chose c'est que vous n'avez pas compris ni l'objectif de cette QPC ni sa portée, ni le périmètre juridique d'illégalité de cette GAV ni le passage que vous citez.

Le périmètre quel est il, loin de vos interprétations toutes personnelles (rappelé dans la décision du 19/02)
''la violation des articles 9 et 16 de la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen de 1789, 1er, 5, 7, 8, 9 et 10 de l’ordonnance n°45-174 du 2 février 1945 relative à l’enfance délinquante dans leur rédaction applicable aux faits, 61, 62, 63, 64 et 154 du code de procédure pénale en leur rédaction applicable aux faits, préliminaire, 591 et 593 du code de procédure pénale, défaut de motifs, manque de base légale, ensemble violation des droits de la défense, du droit à la présomption d’innocence et du droit pénal spécial et protecteur des mineurs''

Désormais et ce confirmé par la Cour de Cassation '' les articles 61, 62, 63, 64 et 154 du code de procédure pénale dans leur rédaction applicable aux faits, et 1er, 5, 7, 8, 9 et 10 de l’ordonnance n°45-174 du 2 février 1945 relative à l’enfance délinquante dans leur rédaction applicable aux faits, sont contraires aux droits de la défense et à la présomption d’innocence résultant des articles 9 et 16 de la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen de 1789, et au principe fondamental reconnu par les lois de la République du droit pénal spécial et protecteur des mineurs, en ce qu’ils s’abstiennent de prévoir, pour un mineur placé en garde-à-vue, le droit de se taire, le droit à l’assistance d’un avocat, le droit à un examen médical et le droit à la présence d’un représentant légal et l’avis à famille ; que l’annulation de cette disposition par le Conseil constitutionnel, saisi d’une question prioritaire de constitutionnalité en application de l’article 61-1 de la Constitution, privera de base légale l’arrêt attaqué''

De la portée de l'Ordonnance de 1945 à la juridiction dont relèverait Murielle Bolle le cas échéant qui n'est certainement pas une Cour d'Assises ou une Cour d'Assises des mineurs, en passant par la portée du CPP on n'y est pas.
Je ne peux pas faire mieux que de faire preuve de pédagogie...

Mais bon on verra bien...dira t'on de façon compromissoire... même si comme à votre habitude vous ferez comme si vos erreurs de jugement et d'analyse dont vous nous gratifiez à chaque stade depuis septembre, n'avaient jamais existé...
Et oui le sage se remet en cause... et les conseilleurs ne sont pas les payeurs....

Ça devient vraiment questionnant si ce n'est désobligeant d'avoir l'impression de recevoir des leçons de quelqu'un à coup de lacunes et de contre vérités.

Le Droit est une matière précise qui justifie de se renseigner avant de proclamer l'impossibilité de qqchose.
Moi si je vous explique que ces auditions de GAV vont être annulées, ce que tous les acteurs du monde Judiciaire et de cette Affaire savent car c'est désormais mécanique, c'est que je me suis renseigné, au lieu de faire un melting pot de substitution de la hiérarchisation d'ovc à partir d'autres décisions, ce qui est risible.

Lisez par pitié et au moins les explications de la Cour de Cassation car elle vous explique tout au lieu de vous entêter avec des arguments qui ne montrent que votre incompréhension. Enfin moi je dis ça pour vous, vous en faites ce que vous voulez.

XXXXXXX

L'annulation de la Garde à Vue de Murielle Bolle n'a pas grande importance en elle même et si vous réfléchissiez un peu plus vous le déduiriez de vous même.
Vous avez l'outrecuidance de penser à la place de la Magistrate qui a mis en examen MB. Bravo...Votre histoire de déduction sur ce plan dessiné se passe dans votre tête mais pas celle d'une Justice raisonnable qui sait que les indications des deux témoins sont postérieures à cette Garde à Vue et par des OPJ communs à ces auditions.
Que Laroche s'est garé devant le Lycée on le sait et sans plan.
A aucun moment un quelconque des magistrats n'a usé de vos arguments.... peut être à partir de ce constat vous remettrez en cause vos assertions ?

La seule chose qui a pu démontrer la bonne foi des cam
arades est surtout la reconstitution de leurs récits en 1987, outre le fait qu'elles n'ont jamais varié de version.

Enfin les avocats de Murielle Bolle sont par définition partie à la cause depuis 2017 et non depuis 34 ans. Une autre erreur de votre part que je lis.
Vous n'avez pas compris que la seule chose qui les intéresse est surtout de vider tout le dossier de Murielle Bolle de sa substance, voire initialement le dossier tout court pour que cette Affaire se cloture en non lieu. Objectif numéro 2 qui n'est pas atteint tenu compte de la décision du 19 février 2019.

La seule nullité de la Garde à Vue de Murielle Bolle en elle même n'a que peu d'intérêt prise isolément.
C'est surtout l'étendue de sa nullité qui aura de l'importance. Eventuellement.

Néanmoins puisque vous vous demandez pourquoi les avocats veulent faire annuler cette Garde à Vue, peut être pourriez vous pousser votre logique à vous demander pourquoi ils ont posé cette QPC si elle est (enfin selon vous lol..) d'application nulle sur Murielle Bolle Bolle et sa Garde à Vue...

Enfin le Conseil Constitutionnel comme la Cour de Cassation ont demandé à la Juridiction inférieure de tirer toutes les conséquences des décisions prises, ce qui ne signifie pas la liberté de ne tirer aucune conséquence ou le soin d'apprécier cette décision... pour qui veut bien lire le français comme il est écrit et non comme il serait tenté de vouloir le lire...

NB : ne pensez/pronostiquez pas trop à la place des parties civiles parents de Grégory et leurs intentions concrètes et réelles, à mon avis c'est mieux. Ol n'y a pas besoin de Murielle Bolle pour démontrer que Laroche a bien enlevé Grégory y compris dans un Procès.
NB2 : Vous confondez à mon avis l'importance médiatique de cette Affaire avec le poids des médias ou des déclarations sur le cours de la Justice, ou disons que vous avez une trentaine d'années de décalage. La Justice d'aujourd'hui il n'y a plus de pool Bezzina et de Juge Lambert surtout depuis la loi de juin 2000.
NB3 : on ne renvoie pas des gens en Assises ou devant un Tribunal pour enfants avec les idées que vous vous en faites, mais avec un vrai dossier de charges séroeuses et concordantes d'avoir commis le crime ou le délit reproché
NB4 : je suis persuadée que Murielle Bolle ne sera pas remise en examen ou sera au mieux mise en examen pour une infraction moins grave.

Marie_Pauline


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Message par Marie_Pauline Sam 2 Mar - 1:44

Kassandra88 a écrit:Afin de répondre à une demande de pouvoir traiter séparément les décisions juridiques, nous vous proposons cette rubrique.
Merci désormais d'échanger vos points de vue ici.

Bonne idée merci

Marie_Pauline


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Message par Marie_Pauline Sam 2 Mar - 3:22

Je voudrais rappeler puisque on m'explique que la Chambre de l'Instruction va pouvoir rendre valable cette Garde à Vue via le Code de Procédure Pénale qui ne serait pas concernè (ce qui est bien évidement totalement faux - voir ci dessous. C'est juste que le CC n'a pas été saisi pour raturer le CPP ce qui n'a pas grand intérêt vu les diverses lois votées depuis et il ne faudrait pas que cela se voie trop) et sans discuter de la légitimité incertaine de cette idée en regard du contenu de l'Ordonnance de 45 et son imbrication avec le CPP, que, me référant en cela à l'Arrêt du 19 février 2019 :
''
les articles 61, 62, 63, 64 et 154 du code de procédure pénale dans leur rédaction applicable aux faits, et 1er, 5, 7, 8, 9 et 10 de l’ordonnance n°45-174 du 2 février 1945 relative à l’enfance délinquante dans leur rédaction applicable aux faits, sont contraires aux droits de la défense et à la présomption d’innocence résultant des articles 9 et 16 de la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen de 1789, et au principe fondamental reconnu par les lois de la République du droit pénal spécial et protecteur des mineurs, en ce qu’ils s’abstiennent de prévoir, pour un mineur placé en garde-à-vue, le droit de se taire, le droit à l’assistance d’un avocat, le droit à un examen médical et le droit à la présence d’un représentant légal et l’avis à famille ; que l’annulation de cette disposition par le Conseil constitutionnel, saisi d’une question prioritaire de constitutionnalité en application de l’article 61-1 de la Constitution, privera de base légale l’arrêt attaqué


Celui ou celle qui a bien intégré :

- que la demande de Murielle Bolle porte exactement sur les droits soulignés dans la citation ci dessus.

- que la QPC de Murielle Bolle a donné lieu à une décision de ''NON CONFORMITÉ TOTALE'' ce qui se confirme dans le texte ci dessus rapporté à la QPC originelle

- que si la Cour de Cassation n'a pas annulé cette pièce, cela n'est pas à interpréter autrement que par le fait qu'elle s'est bornée à sa mission. Il relève de la seule compétence du Juge du Fond d'annuler des pièces sauf dans de rares cas où il n'y a plus de fond à juger. Sans objet ici.

C'est d'ailleurs exactement ce qui s'est passé en 1987 lorsque la Cour de Cassation a cassé l'Arrêt du 9 décembre 1986.
Par exemple la requérante (Christine Villemin) avait demandé à la Chambre d'Accusation de la cour d'appel de Nancy d'annuler le rapport Werner Kohler sur le foulage. Refusé par Arrêt de la CA de la ca de Nancy le 9 décembre 1986.
Le 17 mars 87 la Cour de Cassation retient ce moyen de pourvoi (entre autres) sur l'Arrêt attaqué
Le 25 juin 1987 c'est la cour d'appel de renvoi prise par sa Chambre d'Accusation (Dijon) qui annule notamment cette pièce, et ce sans discuter.

Ces procédés sont conformes au Code de Procédure Pénale.

- l'Autorité morale, et juridique du Conseil Constitutionnel sur les autorités juridictionnelles expressément confirmée à l'article 62 de notre Constitution.

- que la Cour de Cassation a confirmé dans son arrêt du 19 février 2019 que ces auditions de Garde à Vue étaient effectuées en fonction de dispositions inconstitutionnelles, et ce sur les textes mentionnés dans la citation. C'est le coeur même de la demande des avocats de Murielle Bolle.

- que si un arrêt validant cette GAV est illégal (comme celui de mai 2018), un arrêt qui maintiendrait cette GAV serait de facto illégal (sur les mêmes motivations du demandeur bien entendu ce qui va être le cas... c'est la réponse qui va changer)

- que toutes les décisions de Justice sont rendues en conformité avec la loi applicable aux faits (béaba de l'ordre judiciaire, qui justifie à lui seul l'existence de la Cour de Cassation)

- qu'il n'est pas dans les prérogatives de la Chambre d'Instruction de décider à la place du législateur contrairement à ce que certaines voudraient croire, de la hiérarchie des divers objectifs de valeur constitutionnelle que peut poser une loi ou un texte donné. Et qu'en l'espèce et comme dans chaque décision du CC, il a été acté le 16 novembre 2017 que les choix faits par les Sages assuraient la conciliation entre la recherche des auteurs d'une infraction, et les droits de la Défense.
Le camarade Maxime m'a cité un extrait d'une autre décision du CC. C'est un raisonnement hors sujet et qui méconnait les pouvoirs d'une Chambre d'instruction de cour d'appel qui n'a pas à déjuger ou penser à la place du CC alors que ce dernier a été saisi.

Celui qui a intégré tout ceci concluera à l'inéluctable annulation de ces auditions de Garde à Vue. Ce que tout le monde judiciaire a bien compris, en particulier les divers avocats qui se sont exprimés avec le décodage approprié.

Seule reste en suspens l'étendue de cette nullité, à savoir les pièces subséquentes qui pour le coup est dans le champ de l'appréciation de la Chambre de l'Instruction de la cour d'appel de Paris.
Il me semble de la lecture de l'Arrêt du 19 février 2019, que l'audition de témoin du 2 novembre matin à laquelke s'attaquait aussi MB reste dans le dossier.
De même que les deux auditions de MB chez ses parents la veille et l'avant veille, 31 octobre et 1er novembre 84.

Marie_Pauline


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Message par Kassandra88 Sam 2 Mar - 8:56

Merci Casta.
Kassandra88
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Message par ruth Sam 2 Mar - 10:02

Kassandra88 a écrit:Merci Casta.
Je plussoie. Smile

_____________________________________________________________________________

" Passer pour un idiot aux yeux d'un imbécile
est une volupté de fin gourmet." -   
G. COURTELINE

ruth


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Message par Invité Sam 2 Mar - 13:55

Marie_Pauline a écrit:Je voudrais rappeler puisque on m'explique que la Chambre de l'Instruction va pouvoir rendre valable cette Garde à Vue via le Code de Procédure Pénale qui ne serait pas concernè (ce qui est bien évidement totalement faux - voir ci dessous. c'est juste que Cool  Laughing  le CC n'a pas été saisi pour raturer le CPP ce qui n'a pas grand intérêt vu les diverses lois votées depuis et il ne faudrait pas que cela se voie trop) (...)
" une loi" ,comme  celle-ci  Laughing       "Considérant, en troisième lieu, que la remise en cause des actes de procédure pénale pris sur le fondement des dispositions inconstitutionnelles méconnaîtrait l'objectif de valeur constitutionnelle de recherche des auteurs d'infractions et aurait des conséquences manifestement excessives "...  


Voici la démonstration éclatante que vous n'avez pas compris ce que je tente de vous expliquer depuis plusieurs semaines peut-être lisez-vous en diagonale???

je pense plutôt que" la tête dans le guidon " (si je puis me permettre )à vouloir à tout prix pronostiquer l'annulation des propos tenus durant la garde à vue
Vous en perdez toute objectivité en oubliant toutes les subtilités du droit

Je n'ai jamais écrit que cette garde à vue serait validée par la Cour d'appel de Paris, je vous ai toujours dit qu'elle était inconstitutionnelle et donc frappée de nullité mais que pour autant des actes frappés de nullité n'ont pas  vocation à disparaître obligatoirement d'un dossier ,la nullité peut 'être neutralisée par d'autres actes valablement recueillis au cour de l'instruction et c'est le cas de l'audition de témoin de Muriel Bolle juste avant son entrée en garde à vue


La Cour de cassation s'est prononcée sur le début de cette garde à vue qu'elle a scellée dans le marbre avec l' horaire de 13h30, ce qui revient à dire que toutes les déclarations faites avant cet horaire là, ne sont pas frappées d'inconstituonnalité ni de nullité

"La nullité d'un acte peut aussi être neutralisée, s’il s’avère que le juge, pour entrer en voie de condamnation notamment, ne s'est pas fondé essentiellement, ni exclusivement sur celui-ci, mais sur d'autres éléments à charge, valablement recueillis au cours des investigations."


Et puisque les auditions témoins de MB ont été valablement recueillies ,les propos tenus durant la garde à vue bien que frappés de nullité pourraient être conservés
Sans que l'on puisse les utiliser pour poursuivre la personne et ce n'est pas moi qui le dis,mais la jurisprudence qui entoure le code de procédure pénale

Ce sont ces subtilités qui vous échappent,  car malheureusement vous vous  empêtrez dans des arguments erronés , sur des 'automatismes en matière  de droits , il n'y a pas d'automatisme en matière de justice ce sont des juges  des hommes et des femmes qui font des appréciations sur un dossier  pour trancher  dans le sens de ce qui leur  paraît juste,  dans le respect des lois en vigueur et de la jurisprudence à leur disposition



- les auditions en tant que témoin, ne sont pas entachées d'inconstitutionnalité et donc de nullité
- les propos tenus par Murielle Bolle en tant que témoin peuvent donc  être utilisés sans restriction

"Selon lui les propos de Murielle Bolle resteront dans le dossier. "Simplement jamais Murielle Bolle ne pourra se voir opposer en tant que preuve ce qu'elle a pu raconter aux gendarmes pendant cette garde à vue", poursuit-il."

François Saint-Pierre fait donc référence dans cette ITW aux propros tenus durant la garde à vue
et non pas les auditions témoins , lesquelles ne sont pas entachées de nullité et peuvent être utilisées contre MB comme je vous l'explique depuis le début
LE DOSSIER RESTERAIT INTACT, SELON LUI
Tout le reste n'est que littérature...
Et peu importe que vous n'arriviez pas ou ne vouliez pas intégrer cet élément
maître F.Saint-Pierre LUI, le grand pénaliste ne l'a pas oublié...

MOI je n'affirme rien de manière péremptoire  car je sais que les  futures décisions, (quelles qu'elles soient ,annulation de pièces ou non )de  la cour d'appel de  Paris s'imposeront à  tout le monde   à  vous comme à moi


Pour vous Murielle Bolle ne sera pas remise en examen  ou pour le même chef d'inculpation ,

expliquez nous donc svp ,  sur quelles bases nouvelles  son chef d'inculpation  d'enlèvement suivi de mort  ou sa remise en examen ne seraient  plus d'actualité  ??????
L'inconstitutionnalité de cette garde à vue  n'a rien avoir avec tout ça , car  je vous rappelle  qu'elle n'a pas été mise en examen sur ses propos tenus le 2 et 3 novembre 1984 mais  pour  charges nouvelles qui restent  toujours d'actualité,  elles n'ont pas été  annulées que je sache Laughing

pourquoi le chef d'inculpation de Muriel Bolle changerait-il  comme  ça par enchantement????,
à moins que ce ne soit encore qu'un pronostic ,que vous avez  certes le droit de faire Laughing
mais de la à en faire une certitude,  il y a un monde  Shocked
"je suis persuadée que Murielle Bolle ne sera pas remise en examen ,ou sera au mieux mise en examen pour une infraction moin grave " (...)


Madame Barbier qui a accès au dossier  elle , et qui sait très bien ce qu'elle fait l'avait  mise en examen pour enlèvement suivi de  mort
ce n'est pas une paille !!!!!!!
,alors oui les chefs d'inculpation peuvent évoluer au cours d'une instruction ,
mais dans cette affaire,  le fond du dossier n'a  même encore  été  encore effleuré ,alors pourquoi diable Murielle Bolle ne serait-elle donc pas remise en examen ou pour un chef d'accusation moindre ??????

à  moins que vous ayez fait  le choix d 'oublier que les mises en examen ont été annulées uniquement  pour vice de forme ???
que finalement   Mme BARBIER serait  une magistrate incompétente qui aurait mal évalué  l'implication de MB dans cette affaire ???
et que peut être pour faire avancer son dossier, elle  aurait dû la placer en qualité de témoin  assisté pour qu'elle continue à raconter qu'elle a pris le car le 16 octobre  ?????  Laughing

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Affaire Grégory, les échanges juridiques - Page 7 Empty Re: Affaire Grégory, les échanges juridiques

Message par Casta Sam 2 Mar - 16:37

Bonjour Maxime,

Je doute néanmoins que les avocats de Murielle en restent là.
Si tout ce qu'a dit Murielle en garde à vue venait à être retiré définitivement du dossier en tant qu'élément recevable par la justice (pour la raison principale qu'elle n'a pas pu bénéficier de l'assistance d'un avocat), ces avocats ne manqueront sans doute pas d'attaquer aussi la validité de ce qu'elle a pu déclarer lors de l'audition qui a précédé sa garde à vue.

En effet, les conditions dont elle a "bénéficié" lors de cette audition sont sensiblement les mêmes que celles lors de sa garde à vue...
Comment concevoir dès lors que serait recevable, judiciairement parlant, son témoignage en audition et pas en garde à vue?
A mon humble avis de non-juriste, cette première demi-victoire obtenue par ces avocats pourrait n'être que la première étape vers une victoire totale pour eux (du moins en ce qui concerne le témoignage de Murielle).

Il en aurait sans doute été tout à fait différemment si Murielle s'était déplacée de sa propre initiative à la brigade et si elle s'était confiée spontanément aux gendarmes. Cela va de soi.

_____________________________________________________________________________

Tout ce que nous entendons est une opinion et non un fait;
Tout ce que nous voyons est une perspective et non la vérité.
Marc-Aurèle
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Message par Invité Sam 2 Mar - 17:20

Casta a écrit:

En effet, les conditions dont elle a "bénéficié" lors de cette audition sont sensiblement les mêmes que celles lors de sa garde à vue...
Comment concevoir dès lors que serait recevable, judiciairement parlant, son témoignage en audition et pas en garde à vue?

Bonjour Casta,
Le problème c'est qu'on ne peut pas réécrire le passé, Murielle Bolle a bien accusé son beau-frère d'avoir enlevé Grégory avant la garde à vue , pendant la garde à vue et après la garde à vue
C'est uniquement cette  QPC qui permet à  Murielle  bolle  de rendre inconstitutionnelle sa garde à vue
En faisant cette demande, ses  avocats se sont basées sur le fait que des lois ont permis de régulariser les conditions des mineurs gardés à vue depuis 93 .

 ils ont estimé que sa mise  mise en examen en 2017 était une suite de la garde à vue de 84 ,et donc qu'elle elle devait bénéficier des  mêmes droits en 84  comme  en 2017  ...

jusqu'à il y a une semaine ou deux il n'y avait pas de statut juridique  pour les témoins mineurs entendus dans le cadre d'une enquête
C'est aujourd'hui chose, faite le Conseil constitutionnel a donné  quasiment les mêmes droits  que les gardés à  vue aux mineurs   entendus  en tant que témoins
mais Murielle Bolle ne pourra pas en bénéficier puisque la loi ne sera abrogée qu'en 2020

La seule différence avec l'affaire Grégory c'est que l'autre mineur qui vient de béneficier de cette QPC s'était incriminé durant son audition de témoin.
on  peut aussi, quelque part considérer qu'en disant qu'elle est allée avec Bernard Laroche, MB s'est incriminée  d'une certaine manière elle aussi surtout comme vous l'avez à juste titre souligné sur un autre fil,  elle a continué à lui donner un alibi sachant ce qu'ils avaient fait,  sachant ce qui était arrivé à l'enfant qu'elle a reconnu le lendemain dans le journal , selon ses propres déclarations...

Je suis d'accord sur le principe avec vous ,quitte à demander l'annulation de la garde à vue, ils auraient  dû demander aussi l'annulation de son audition de témoin ,ils ont pourtant tout osé... même demander l'annulation du non-lieu  de 93 ,l'instruction Simon etc... ils n étaient pas à ça près, très franchement,  c'est une erreur de stratégie ,on peut être bon mais pas tout le temps Laughing

Ils  ont privilégié de tabler sur l'article 105 du code de procédure pénale, qui stipule,  qu'il est interdit d'entendre une personne en qualité de témoin,s'il existe des charges sérieuses contre elle d'avoir accompli un délit ou un crime (en résumé)

Leur but étant de faire basculer son l'audition témoin en audition de garde à vue

La cour d'appel de Dijon ainsi que la Cour de Cassation ont tranché en rejetant ce principe;
en disant qu' au moment où elle a été interrogée en tant que témoin , les gendarmes ne savaient  pas ce qu'elle allait dire et raconter, elle n'était alors  interrogée  que pour éclaircir certains points , ils  ne s'attendaient pas à ce qu'elle  leur raconte, être allée  chercher  un enfant à Lépanges avec Bernard Laroche...

Edit :
les avocats de Muriel Bolle  pourraient à nouveau saisir le Conseil constitutionnel sous le biais d'une QPC demandant à ce que son audition de témoin,  soit elle aussi considérée inconstitutionnelle ,comme ils l'ont fait avec la garde à vue... Basketball
Mais en me faisant l'avocat du diable, je dirais que si son application a été décalée en 2020  c'est pour préserver le principe de sécurité  juridique  dans les affaires en cours donc je ne vois pas pourquoi Murielle Bolle on profiterait elle plus que d'autres qui sont aux  prises avec la justice en ce moment ,

ce qui rejoint également le fond de ma pensée , je ne vois pas pourquoi Murielle Bolle bénéficierait d'une annulation de sa garde à vue 35 ans après...  alors que d'autres mineurs ont été jugés, après être passés en GAV dans les mêmes conditions qu'elle ...
deplus MB  n'a subi aucun préjudice, suite à ses propos tenus en garde à vue


Dernière édition par Maxime le Sam 2 Mar - 22:07, édité 2 fois

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