Affaire Grégory, les échanges juridiques

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Message par Marie_Pauline le Mer Mai 29, 2019 1:51 am

Maxime a écrit:Le conseil d'État  a t'il  tranché en demandant l'arrêt  des soins  sur Vincent Lambert ?
La réponse est Oui

la CEDH a t'elle  tranché en faveur de l'arrêt des soins sur Vincent Lambert ?
la  réponse   oui

La cour d'appel de Paris a-t-elle suivi l'avis du Conseil d'État et celui de la CEDH  ?
La réponse est   Non

Et je vous rappelle  ENCORE que

"Par arrêts du 15 avril 2011, l’assemblée plénière de la Cour de cassation a énoncé que les Etats adhérents à la Convention européenne des droits de l’homme sont tenus de respecter les décisions de la Cour européenne des droits de l’homme, sans attendre d’être attaqués devant elle ni d’avoir modifié leur législation.  



La cour d'appel de Paris a-t-elle pris une décision qui n'était pas celle attendue  par les " sachants " du dossier     sur le plan  administratif en créant la surprise ?
La réponse  est oui
Il existe de  nombreuses  chambres à la cour d'appel de Paris et peu importe ,la chambre de la cour d'appel de Paris qui a statué sur le cas de Vincent Lambert   , que vous le vouliez ou non , le fait est qu' elle n'a pas   retenu les préconisations des instances supérieures qui s'étaient prononcées sur  le cas de Vincent Lambert  
  voila l'objet du débat,  tout le reste n'est que littérature sans fin , pour ne rien dire

  NB :
-Ai je fait l'amalgame entre droit administratif et droit  pénal ???
La reponse  est Non

-vous devez avoir de sérieux problèmes de lecture ou de compréhension si vous avez lu quelque part que j'avais écrit que le Conseil constitutionnel n'avait pas  autorité de la chose jugée ,   même si la jurisprudence démontre qu"il y a eu des exceptions tout comme pour le Conseil d'État   ... la décision de la Cour d'appel de Paris pour le cas de Vincent Lambert en est un parfait exemple

Le conseil constitutionnel a t'il demandé que la  garde a vue soit annulée   ?
La réponse est Non
Le tout est de savoir lire et comprendre ce qu'a décidé le Conseil constitutionnel à savoir qu'il laissait à  l'appréciation des juges , les effets de cette inconstitutionnalité sur la garde à vue de Murielle Bolle ...

Édité par Casta. Rappel :Les attaques personnelles sont interdites sur ce forum.

Il n'y a aucun cas de non respect d'une décision de non conformité totale au bénéfice de son requérant, contrairement à ce que vous écrivez, vous écrivez une absolue contre vérité pour servir vos idées. Et oui vous avez écrit maintes fois que la Cour de Cassation puis la cour d'appel de Paris pouvaient se déconnecter des décisions prises le 16 novembre dernier, pour dire aujourd'hui le contraire mais que la cour d'appel de Paris peut "en surprendre plus d'un". Preuve s'il en est que vous savez au fond de vous de quoi il en retourne sur ce que va probablement décider la ca de Paris. lol!

Autre contre vérité de votre part, le Conseil Constitutionnel n'a jamais écrit les propos que vous lui prêtez ("Le tout est de savoir lire et comprendre ce qu'a décidé le Conseil constitutionnel à savoir qu'il laissait à  l'appréciation des juges, les effets de cette inconstitutionnalité sur la garde à vue de Murielle Bolle") mais que (en substance) sa décision s'appliquait à toutes les affaires non jugées au 16 novembre 2018, et ainsi à la requérante sans report de prise d'effet. Votre difficulté de lecture à vous va jusqu'à lire des choses qui ne sont pas écrites... Vous n'avez même pas compris semble t'il que par ailleurs deux affaires sont concernées par cette décision qui ne risque pas d'être pondue intuitu personae
Non seulement vous inventez, mais cette invention signe le fait que vous n'avez même pas compris le rôle exact du conseil constitutionnel, qui est saisi, en matière de QPC, sur un sujet très précis qui tourne autour de la conformité de divers textes (ceux du requérant qui les conteste) vs la Constitution.
Hum...

NB : Qui vous a écrit ici que vous faisiez l'amalgame entre droit pénal et droit administratif ?...
NB2 : La Jurisprudence de la CEDH sur les régimes de Garde à Vue est de portée très diverse, faudrait il que ce ne soit pas le cas pour commencer à constater que la France est en infraction vis à vis de la future annulation de ces 3 auditions appartenant au PV D290 des 2 et 3 novembre 84 (ie tout sauf 2 matin), dont les gens de bon sens ont compris qu'elle était inéluctable. Et de toutes façons vous n'avez visiblement pas compris que les parents de Grégory Villemin n'ont pas de temps à perdre aujourd'hui ni demain à saisir la CEDH, si tant est qu'il y ait lieu de le faire. Ils feront comme la Justice sans et prendront leurs dispositions en fonction de ce que la Justice du Fond décide sur le cas de Murielle Bolle
NB3 : je pense que vous parlez de décisions que vous n'avez même pas pris la peine de lire concernant le cas de Vincent Lambert...


Dernière édition par Marie_Pauline le Mer Mai 29, 2019 2:46 am, édité 2 fois

Marie_Pauline

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Message par Invité le Mer Mai 29, 2019 2:26 am


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Message par Marie_Pauline le Mer Mai 29, 2019 8:06 am

Bonjour,

Voici deux analyses de forme puis de fond très structurées (pour qui s'intéresse à ce sujet qui n'en est pas un pour la procédure initiée par Murielle Bolle et en cours), de Me Régis de Castelnau, Avocat au Barreau de Paris et Membre Fondateur du Syndicat des Avocats de France, qui expose les problèmes de fond et de droit bien éloignés des problématiques de l'Affaire Villemin qui, pour me répéter :

- est une Affaire 100% Pénale qui se doit de tirer les conséquences de la Décision des Sages, par nature ne peut pas être déjugée, et encore moins suite à l'Arrêt du 19 février dernier pris par la Cour de Cassation. L'homologue de cette dernière en matière administrative, le Conseil d'Etat, s'est vu opposer dans l'Affaire Lambert une procédure de référé bien compréhensible s'agissant de la vie d'un individu, et qui entraine des mesures provisoires.
- ne pose jusqu'ici aucune violation de la Cour Européenne des Droits de l'Homme
- ne pose pas le problème ni de l'avis d'un organisme ou traité international tiers
-ne pose  aucune voie de fait par définition, chemin qui a permis le balancement du champ administratif au champ judiciaire dans cette Affaire Lambert.

Affaire Lambert qui est un sujet extrêmement sensible et complexe et la dernière décision très spécifique, aussi bien d'un point de vue éthique que juridique. Et qui, si aujourd'hui pose un débat, c'est celui de la souveraineté juridique d'un organisme international, et le risque de sortie de ces accords, s'ils devaient venir à empiéter sur les souverainetés nationales. Bien loin de l'Affaire Villemin et ce sujet de Garde à Vue cadré par les Sages puis la Cour de Cassation.

https://www.vududroit.com/2019/05/souverainete-juridique-une-des-lecons-de-laffaire-lambert/

https://www.vududroit.com/2019/05/mourir-dans-la-dignite-les-lecons-de-laffaire-lambert/

Marie_Pauline

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Message par Invité le Mer Mai 29, 2019 2:32 pm

Que les choses soient bien claires Marie Pauline, personne n'a dit que les 2  affaires étaient similaires,

personne non plus ,enfin pas moi en tout cas n'a émis de jugement sur le fond de la décision prise par la Cour d'appel de Paris

les deux énergumènes que nous sommes Electra et moi-même  selon vous (mais pour qui vous prenez-vous ???)

Nous avons simplement soulevé le fait que la cour d'appel de Paris avait pris une décision surprenante et inattendue s'affranchissant dès positions des instances supérieures qui s'étaient déjà prononcées sur le cas de Vincent Lambert
Et peu importe que la décision soit temporaire ou définitive elle a pris une décision contraire à toutes les autres, point .!!!! Que vous le vouliez ou non c'est la réalité...

Dans l'affaire Grégory le Conseil constitutionnel a déclaré que la l'ordonnance de 1945 qui réagissait les modalités de la garde à vue de Murielle Bolle était inconstitutionnelle et que cette inconstitutionnalité s'appliquait aux affaires non encore jugées,
"Il appartiendra au juge judiciaire, suivant les prescriptions du code de 
procédure pénale, de déterminer les conséquences de cette inconstitutionnalité sur la 
régularité d’actes ou de pièces de procédure."


Il n'y a donc aucune invention dans mes propos contrairement à ce que vous racontez
Et Il n'a jamais été question d'annuler une quelconque garde à vue dans les dispositions du Conseil constitutionnel

Tout le reste n'est que verbiage inutile et hors sujet
Le Droit serait donc un sujet sérieux dont vous seul auriez les clés pour appréhender tous les sujets traités sur ce forum ???
 mais laissez-moi rire au regard de tout ce que vous écrivez comme bêtises

 Vous qui n'avez pas encore compris qu'il y a une différence fondamentale entre une demande d'annulation pour vice de forme, vice de procédure et une demande d'annulation avec effet rétroactif, 34ans après les faits , pour cause d' inconstitutionnalité d'une pièce de procédure en raison de lois nouvelles  

Ma réponse était adressée à Electra avec laquelle je partage les mêmes positions, que vous ne soyez pas d'accord ,vous l'avez exprimé

mais peut-on encore écrire sur ce forum quelque chose sans voir Marie Pauline débarquer, Jouer les censeurs et les professeurs d'école ... ou les conférenciers en droits  ???

Vous reconnaissez vous-même que je n'ai fait aucun amalgame entre droit administratif et droit pénal ...pourquoi dès lors venir m'expliquer la différence ??? si ce n'est pour remplir des pavés et faire du bassinage avec des sujets hors de propos ...

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Message par Electra le Mer Mai 29, 2019 3:22 pm

Maxime a écrit:
Ma réponse était adressée à Electra avec laquelle je partage les mêmes positions, que vous ne soyez pas d'accord ,vous l'avez exprimé

mais peut-on encore écrire sur ce forum quelque chose sans voir Marie Pauline débarquer, Jouer les censeurs et les professeurs d'école ... ou les conférenciers en droits  ???


Bonjour Maxime,
Je suis d'ailleurs tout à fait d'accord avec vos derniers développements, nous sommes bien sur la même longueur d'ondes.
Cette dernière décision surprise vient rappeler opportunément la souveraineté et l'indépendance des juges du siège, tout simplement, que les non-juristes ont trop souvent tendance à ignorer ou oublier.

___________________________________________

L'enfer, c'est les autres.
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Message par Marie_Pauline le Mar Juin 04, 2019 11:50 am

Bonjour Maxime, voir mes réponses à vos propos infra correspondant à votre dernier post à mon endroit.

Maxime a écrit:Que les choses soient bien claires Marie Pauline, personne n'a dit que les 2  affaires étaient similaires,

personne non plus ,enfin pas moi en tout cas n'a émis de jugement sur le fond de la décision prise par la Cour d'appel de Paris

les deux énergumènes que nous sommes Electra et moi-même  selon vous

Je ne vous ai aucunement qualifiées d'énergumènes, il ne tient qu'à votre interprétation (une fois de plus) de voir les choses ainsi. En l'espèce je parlais de vous et de moi. Il faut juste ne pas se prendre au sérieux, ça permet de moins surréagir comme vous le faites dans vos écrits tout du moins.
Il ne me semble pas avoir écrit que vous pensiez que ces deux affaires étaient similaires... N'exagérons rien.

Maxime a écrit: (mais pour qui vous prenez-vous ???)
Pour une énergumène parmi d'autres Very Happy

Maxime a écrit:Nous avons simplement soulevé le fait que la cour d'appel de Paris avait pris une décision surprenante et inattendue s'affranchissant dès positions des instances supérieures qui s'étaient déjà prononcées sur le cas de Vincent Lambert

D'une part je n'ai pas (voire pas du tout) lu les propos que vous prêtez à electra pour répondre au "nous" que vous employez, au moment où vous avez rédigé ce post, j'ai néanmoins noté, et par la suite, qu'elle était d'accord avec vous, j'en prends donc acte, tout comme le fait qu'elle rappelle  la "souveraineté des magistrats du siège"... Mais qu'importe, elle a sûrement ses raisons...

La cour d'appel de Paris ne s'est justement affranchie d'absolument aucune juridiction plutôt qu'instance supérieure, il y a là une incompréhension de votre part, et de celle de electra si elle est d'accord avec vous, sur le fonctionnement de notre Justice, et sur le poids de cette décision (qui comme vous le savez sans doute, est d'ores et déja l'objet d'un pourvoi en Cassation de deux ministères du Gouvernement français qui devrait être tranché dans des délais brefs avant fin juillet me dit on...)
Je vous l'ai expliqué, vous le percevez avec animosité. C'est dommage mais c'est pourtant ainsi

- La CEDH n'a aucune suprématie juridique sur nos juridictions et d'ailleurs ses décisions ne visent que les Etats attaqués, et n'a d'ailleurs aucunement vocation a casser ou annuler une décision attaquée, émanant du pouvoir judiciaire qui est indépendant du pouvoir exécutif.
Elle impose théoriquement et effectivement aux Etats Membres de se mettre en conformité avec une situation de non violation. Ce qui est facilité en France par une Loi dite de Modernisation de la Justice du XXIème siècle, promulguée en 2016.
J'imagine au moins que vous savez que l'indépendance du pouvoir judiciaire a une valeur constitutionnelle en France, et empirique dans tous les états de Droit européens.... Si cette autorité dite CEDH a une suprématie, elle est plutôt politique, dans la mesure où elle contraint l'Etat ou par voie de conséquence à revoir ses lois.

En pratique on sait que le non respect des directives CEDH est parfois une réalité, qu'il est censé entraîner l'exclusion des Etats membres, mais en pratique cela n'est jamais arrivé.
Je paraphraserai la très avertie Véronique Champeil-Desplats, Professeure de droit public Co-directrice de l’Ecole doctorale de sciences juridiques et politiques Membre du Conseil scientifique de la BDIC Membre du Comité scientifique de la Chaire UNESCO "droits de l’homme, violence, gouvernance"
«La Convention est supérieure aux lois françaises, mais inférieure à la Constitution. Les décisions de la Cour doivent être appliquées. Mais l’Etat reste souverain».
C'est un résumé qui me paraît approprié de la part d'une sachante reconnue en la matière.
https://www.liberation.fr/societe/2014/06/27/comment-la-cour-europeenne-des-droits-de-l-homme-influence-le-droit-francais_1051458

Elle (la CEDH) se borne - pour faire court - à constater une violation de ses textes. Ici elle avait juste considéré pour faire simple que son article 2 n'avait pas été violé (en 2015).
Et reconnaissait que la notion de "droit à la vie" peut être d'interprétation subjective. Toute décision contraire ne risque donc pas de créer un casus belli entre la France et cette Commission...
Puis plus récemment et saisie uniquement sur des mesures provisoires à prendre depuis 2015 (son article 39), le 30 avril 2019 puis le 20 mai 2019, elle a confirmé l'absence de violation, en précisant bien que "Les mesures visées par l’article 39 du Règlement de la Cour sont prises dans le cadre du déroulement de la procédure devant la Cour et ne présagent pas de ses décisions ultérieures sur la recevabilité ou sur le fond des affaires en question."

- Le Conseil d'Etat et de façon générale toutes les juridictions de l'ordre administratif en France n'ont absolument aucune suprématie ou supériorité sur une cour d'appel et l'ordre judiciaire au sens large, quel que soit le sujet civil ou pénal.

Maxime a écrit:Et peu importe que la décision soit temporaire ou définitive elle a pris une décision contraire à toutes les autres, point .!!!! Que vous le vouliez ou non c'est la réalité...

Le caractère temporaire de cette décision et des mesures à prendre, et le poids à donner au CIDPHONU est au contraire tout le nerf de cette énorme bataille juridique, quoi que vous en pensiez, et est une vraie nuance pour qui a compris ce sujet.
Et contrairement à ce que vous affirmez la cour d'appel de Paris n'a pas à proprement parler décidé le contraire des juridictions administratives puisque elle a dégagé une voie de fait pour pondre cette décision. Même si je vous accorde que cette lecture d'une Chambre Civile a surpris beaucoup de gens.
C'est d'ailleurs pour cela que les demandeurs, se sont tournés vers elle, et non plus le champ administratif, épuisé de tout recours possible...
Il est erronné de traduire cela comme un" désaveu d'une juridiction ou organisme supérieur".
J'ai mis à disposition deux liens qui me sont apparus intéressants, par sympathie dans mon précédent post, qui sont ceux d'un auxilliaire de Justice. Je vous recommande leur lecture, ils tracent les vrais enjeux de cette affaire... Qui est surtout de mon point de vue un joli cas susceptible - éventuellement - de finir au Tribunal des Conflits, au constat de cette différence entre ordre judiciaire et administratif.
Une nuance de grande taille avec notre Affaire Villemin qui est un sujet 100% pénal comme vous le savez.

Je me demande bien dans ces conditions quel est donc le parallèle que l'on peut faire avec l'Affaire Villemin. C'est tromper ses lecteurs ou se tromper que d'affirmer que la cour d'appel de Paris en l'une de ses deux chambres d'instruction pourra s'affranchir de la décision QPC 2018/744, et mieux encore de la décision de la Cour de Cassation du 19 février dernier qui a fait un pas supplémentaire (attendu), vers cette annulation.
En revanche et effectivement comme je l'ai toujours pensé et dit, la cour d'appel de Paris, qui a une souveraineté d'appréciation des faits pour compléter le propos de electra, gardera la liberté d'apprécier l'étendue de cette annulation, à savoir les pièces subséquentes à annuler ou canceller.


Maxime a écrit:Dans l'affaire Grégory le Conseil constitutionnel a déclaré que la l'ordonnance de 1945 qui réagissait les modalités de la garde à vue de Murielle Bolle était inconstitutionnelle et que cette inconstitutionnalité s'appliquait aux affaires non encore jugées,

Ce n'est, Maxime, ni le sens exact de la question initiale posée par Murielle Bolle via ses Avocats depuis le 1er décembre 2017 et qui est restée constante malgré une demande complémentaire rejetée en Cassation, ni le sens de la réponse du Conseil Constitutionnel relayée en Cassation, qui n'a pas déclaré dans sa décision du 16 novembre 2018 "toute la Loi inconstitutionnelle", mais que les articles 61, 62, 63, 64 et 154 du code de procédure pénale dans leur rédaction applicable aux faits, et 1er, 5, 7, 8, 9 et 10 de l’ordonnance n°45-174 du 2 février 1945 relative à l’enfance délinquante dans leur rédaction applicable aux faits, étaient contraires aux droits de la défense et à la présomption d’innocence résultant des articles 9 et 16 de la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen de 1789.


Maxime a écrit: "Il appartiendra au juge judiciaire, suivant les prescriptions du code de procédure pénale, de déterminer les conséquences de cette inconstitutionnalité sur la régularité d’actes ou de pièces de procédure."

Je considère comme marginal le fait que vous exhumez non un extrait de la décision mais un extrait du communiqué de presse, pour vous confirmer que c'est déjà beaucoup plus proche de la vérité que ce que j'ai lu précédemment de votre part et qui, je vous le confirme est faux. "à savoir qu'il laissait à  l'appréciation des juges , les effets de cette inconstitutionnalité sur la garde à vue de Murielle Bolle"
Et non maxime Le Conseil Constitutionnel ne risque pas d'avoir écrit votre version 1 ci dessus recitée, au delà du fait que la vérification ne dit pas autre chose, car c'est une valeur de portée constitutionnelle que de dire que les décisions du Conseil Constitutionnel s'appliquent aux autorités judiciaire...

Si c'est pour vous du verbiage inutile que de rappeler cela une énième fois, alors je l'assume etr plutôt très bien... Car c'est très important de le comprendre dans le sujet qui nous préoccupe sur ce fil, que sont ces trois auditions de GAV...

Maxime a écrit: Il n'y a donc aucune invention dans mes propos contrairement à ce que vous racontez
Et si, voir notamment point précédent notamment...

Maxime a écrit:Et Il n'a jamais été question d'annuler une quelconque garde à vue dans les dispositions du Conseil constitutionnel
Ai je écrit une seule fois le contraire ? Non. Je vous ai même expliqué que ce n'était pas le rôle d'une Cour de Cassation de le faire, là où vous avez tenté de m'expliquer que si cette GAV 84 n'avait pas été annulée c'était forcément le signe que la Cour de Cassation laissait la porte ouverte à son maintien. Ce qui est également faux procéduralement parlant (voir Code de Procédure Pénale)

Maxime a écrit:
Tout le reste n'est que verbiage inutile et hors sujet
Le Droit serait donc un sujet sérieux dont vous seul auriez les clés pour appréhender tous les sujets traités sur ce forum ???
mais laissez-moi rire au regard de tout ce que vous écrivez comme bêtises

Je me tiens à votre disposition sans le moindre souci Maxime pour commenter mes éventuelles "bêtises", et bien sûr faire amende honorable... A condition d'en prendre connaissance. C'est mieux non ?  Very Happy
Oui, si il me parait tout à fait recevable sur le champ de votre liberté d'expression d'affirmer (par exemple) que des médecins auraient drogué avec un usage impropre leur fille, que des appels ont été effacés, que Monsieur Amaral est un homme droit dans ses bottes et surtout pas cupide au point de se faire rétribuer pour des interviews, et Murielle Bolle bien plus qu'un simple témoin passif de cette Affaire...
Le droit est un sujet sérieux, et affirmer des choses qui sont fausses ou erronnées ne peut que susciter la contestation. Je ne suis aucunement tenancier des clefs pour en parler et je ne vois pas ce qui vous fait penser le contraire....
Il vous incombe de vérifier la véracité de ce que vous écrivez et non de me reprocher de vous faire des réponses qui n'existeraient pas sinon...
Le seul "verbiage inutile et hors sujet", est l'évocation de cette Affaire Lambert sur un fil juridique de l'Affaire Villemin. A ma charge d'y avoir participé pourquoi pas, mais je ne l'ai pas initié.
J'ai tenté de vous expliquer ci dessus pourquoi justement nous étions dans le HS...

Nous sommes ici sur un fil juridique, et à moins que quelque chose m'ait échappé, il me semble cohérent d'y parler...de considérations juridiques.


Maxime a écrit: Vous qui n'avez pas encore compris qu'il y a une différence fondamentale entre une demande d'annulation pour vice de forme, vice de procédure et une demande d'annulation avec effet rétroactif, 34ans après les faits , pour cause d' inconstitutionnalité d'une pièce de procédure en raison de lois nouvelles  

cheers
Il me serait intéressant, Maxime, de savoir lequel ou lesquels de mes propos justifient une telle assertion assez surprenante, qui ne confirme qu'une chose : que vous n'avez pas nécessairement saisi le sens de ce qui se passe actuellement au sujet de ces trois auditions de garde à vue.
Leur future annulation ne résulte en effet ni d'un vice procédural, ça je crois ou devine que vous l'avez compris.
Ni d'une annulation à caractère rétroactif en raison de lois nouvelles (l'Etat de l'art en matière légale est encore plus restrictif que les points d'opposition des avocats Bolle à commencer par l'obligation d'enregistrement des GAV.
Il s'agit tout simplement de considérer que le cadre légal de la Garde à Vue de Murielle Bolle n'est pas conforme à la Constitution et que un arrêt qui tiendrait compte de ces trois auditions se trouverait privé de base légale.
Le Conseil Constitutionnel a été très clair sur la prise d'effet de sa déclaration d'inconstitutionnalité en son article 19. Prise d'effet au 16 novembre 2018 pour toutes les affaires non jugées.
Je pense que vous savez que le principe de non rétroactivité des Lois est un des piliers de notre République.

Maxime a écrit:Ma réponse était adressée à Electra avec laquelle je partage les mêmes positions, que vous ne soyez pas d'accord ,vous l'avez exprimé

Comme évoqué ci avant, il n'est pas certain de mon point de vue, que vous soyez toutes deux d'accord Maxime, electra n'ayant jamais écrit comme vous préalablement aux propos auxquels je me rèfère, que la cour d'appel de Paris s'était affranchie "dès positions des instances supérieures qui s'étaient déjà prononcées sur le cas de Vincent Lambert".
Mais si elle partage en tout points vos derniers développements c'est que cela doit être le cas finalement Very Happy
Elle a rappelé dans le post, ultérieur, dont je viens de prendre connaissance l'indépendance et la souveraineté des magistrats du Siège, deux choses qui méritent complément mais qui sont plus proches de la vérité que votre lecture.

Maxime a écrit:mais peut-on encore écrire sur ce forum quelque chose sans voir Marie Pauline débarquer, Jouer les censeurs et les professeurs d'école ... ou les conférenciers en droits  ???
Je laisse de côté vos caricatures qui ne desservent que celles et ceux qui les emploient, et qui pourraient être éclairantes sur votre capacité à accepter de simples contradictions qui ne vous obligent à rien. Pour jouer au censeur, faudrait il que j'en ai le pouvoir. Et la volonté...
Option 1 : Si mes contributions vous gênent, faites ce que vous avez écrit, et mettez moi en "ignore list". Ceci ne me dérange aucunement au contraire... A moins que me lire vous soit indispensable en fait ?
Option 2 : Et sinon je vous suggère amicalement pour solutionner votre ressenti de créer un blog où vous pourrez développer tout ce que vous avez envie (comme vous le faites ici, ce qui pour ma part n'est pas dérangeant au contraire, le débat nait des échanges de point de vue), et censurer toutes celles et ceux qui comme moi ont l'outrecuidance de "débarquer" comme vous dites ici, et d'exprimer un avis contraire, ou tout simplement vous expliquer si vous dites quelque chose de faux et bien sûr pourquoi...
Si ce mode de communication ne vous convient pas, il faut vous questionner sur votre adhésion à ce genre de forum.
Dans la série "pour qui vous prenez vous" on se pose mieux là aussi à mon avis personnel....

C'est drôle mais j'ai plutôt fait le constat que à chaque fois que je m'exprime sur quelque chose vous n'êtes jamais très loin derrière pour donner un avis contraire au mien... Comme quoi vous voyez les ressentis personnels.... La seule différence c'est que moi je ne me prends pas pour ce que je ne suis pas et ne suis pas fondée à ma plaindre de vos réponses... Surtout qu'elles ne me dérangent pas.
Sinon je vous condamnerais de toute ma grandeur à la peine capitale (la mise en "ignore list" Very Happy ). Faites comme Electra qui elle aussi m'a mis de toute sa majesté à ce Châtiment Suprême, ce qui lui évite d'être incommodée... Et on peut lui faire confiance, elle ne me lit assurément pas Very Happy

Maxime a écrit:Vous reconnaissez vous-même que je n'ai fait aucun amalgame entre droit administratif et droit pénal ...pourquoi dès lors venir m'expliquer la différence ??? si ce n'est pour remplir des pavés et faire du bassinage avec des sujets hors de propos ...

Je n'ai reconnu ou écrit Maxime :
- ni que vous en faisiez aucun amalgame entre droit administratif et droit pénal puisque vous en dessinez quelques un à commencer par mettre en parrallèle le Conseil Constitutionnel dans cette Affaire Villemin et le Conseil d'Etat,
- ni que vous faisiez un amalgame total entre ces deux matières.

Est il possible Maxime d'écrire quelque chose sans vous voir le déformer ou l'interpréter ? Je pense que oui mais parfois je me le demande.
Pour le "bassinage et des sujets hors de propos", je vous ai répondu plus haut, s'agissant bien sûr d'un fil dit juridique dédié à l'affaire Villemin.

Bonne journée et me tenant à votre disposition, même si vous ne me lisez théoriquement pas vous non plus  Very Happy ...

Je pense personnellement que fermer cette parenthèse Lambert serait plus opportun ici. Surtout que ce sujet est extrêmement complexe et va au delà du simple sort de ce malheureux Vincent Lambert, devenu un symbole malgré lui du débat sur la fin de vie.
Mais c'est une opinion personnelle

Marie_Pauline

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Message par Marie_Pauline le Mar Juin 04, 2019 12:18 pm

Electra a écrit:

(...)
Cette dernière décision surprise vient rappeler opportunément la souveraineté et l'indépendance des juges du siège, tout simplement, que les non-juristes ont trop souvent tendance à ignorer ou oublier.

Bonjour Electra,

Vous avez raison, les Magistrats du Siège comme plus largement tout le pouvoir judiciaire ont une indépendance garantie, et constitutionnelle, assurée par le Président de la République assisté du Conseil Supérieur de la magistrature.

Ils disposent d'une totale souveraineté en matière d'appréciation.

Parmi eux, les Juges du fond comme ceux d'une cour d'appel disposent d'un triple pouvoir souverain d'appréciation (que n'a pas une Cour de Cassation qui ne juge que le droit) :
- de la valeur de la preuve ;
- des faits et leur qualification ;
- de l'ampleur de la sanction ou du montant réparation le cas échéant aux victimes, ainsi que les délais.

Et ne sont tenus dans leurs Arrêts qu'à se soumettre à la Loi, et aux décisions du Conseil Constitutionnel à cet effet. Obligation également constitutionnelle

Deux principes forts que l'Affaire Villemin nous rappelle opportunément et que les non juristes ignorent ou oublient.

Mais qui permettent pourtant de comprendre :

- Pourquoi les trois auditions de Garde à Vue de Murielle Bolle les 2 et 3 novembre 1984 ne peuvent que être annulées.

- Que la Chambre de l'Instruction de la cour d'appel de Paris saisie dans cette Affaire et dans les limites de ce sujet, garde la parfaite appréciation du nombre et de la nature des pièces subséquentes qui seront annulées ou cancellées, et sa décision peut tout à fait différer des demandes faites par Murielle Bolle (c'est déja ce qui s'est passé en mai 2018 via la ca de Dijon, où certaines demandes ont été déboutées ou totalement ou partiellement).
Il va de soi que l'annulation de l'audition de témoin du 2 novembre 1984 sur le même PV restera dans le dossier.
Nous verrons bien probablement en toute fin d'année de quoi il en retournera dans ce sujet.

Marie_Pauline

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Message par Invité le Mar Juin 04, 2019 1:43 pm

Concernant la décision de la cour d'appel de Paris sur l'affaire Vincent Lambert voici l'avis d'une véritable sachante ,
celui de Caroline Lantero, avocate et maîtresse de conférence en droit public à l'université d'Auvergne, et spécialiste du droit de la santé .


"qu'en ne garantissant pas que Vincent Lambert soit alimenté et hydraté comme le réclamait le comité de l'ONU, l'État a commis une "voie de fait" c'est-à-dire, en droit administratif, "une action de l'administration réalisée sans droit" et qui porte atteinte "à la liberté individuelle ou d'extinction d'un droit de propriété". Dans ce cadre, très réglementé, le juge judiciaire retrouve une compétence pour des actes relevant de l'État et de l'administration, normalement traités par le droit administratif 
Mais cette motivation est"très inattendue et déstabilisante", rapporte à L'Express Caroline Lantero, avocate et maîtresse de conférence en droit public à l'université d'Auvergne, et spécialiste du droit de la santé . "Dans cette affaire, il n'y a aucune atteinte à la liberté individuelle, qui relève de l'enfermement, de la privation de liberté. La cour d'appel a tricoté une voie de fait qui n'existe pas en transformant l'article 2 de la Convention des droits de l'Homme, qui consacre le droit à la vie, en une atteinte de la liberté individuelle, pour que cela rentre dans la voie de fait. Par ailleurs, même si c'était effectivement un motif recevable, la Cour européenne des droits de l'Homme, qui met en oeuvre la convention, s'est déjà prononcée [en 2015] en disant qu'il n'y avait pas eu d'atteinte à la vie dans l'affaire Vincent Lambert. Juridiquement, ça ne tient donc pas du tout la route." 


Pour ceux également qui seraient tentés de croire que  ]La CEDH n'a aucune suprématie juridique sur nos juridictions  

" Par arrêts du 15 avril 2011, l’assemblée plénière de la Cour de cassation a énoncé que les Etats adhérents à la Convention européenne des droits de l’homme sont tenus de respecter les décisions de la Cour européenne des droits de l’homme, sans attendre d’être attaqués devant elle ni d’avoir modifié leur législation. "   

Et aussi pour ceux qui auraient du mal à lire les décisions de justice et seraient passés à côté du dernier paragraphe de la décision du conseil constitutionnel : Affaire Grégory, les échanges juridiques - Page 12 20190610
"Il appartiendra  ( ce sera )au juge judiciaire, suivant les prescriptions du code de procédure pénale, de déterminer,  ( de juger, de statuer , d'apprécier , de decider ) ,les conséquences de cette inconstitutionnalité sur la régularité d’actes ou de pièces de procédure."  

https://www.conseil-constitutionnel.fr/sites/default/files/as/root/bank_mm/decisions/2018744qpc/2018744qpc_ccc.pdf


.... pour le reste courir perpétuellement après Maxime ou Electra releve d'un autre domaine :   

https://youtu.be/VppqhCfo3Fc

https://youtu.be/skb2gKR7rOk

lol!

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Message par Marie_Pauline le Mar Juin 04, 2019 3:38 pm

Maxime a écrit:Concernant la décision de la cour d'appel de Paris sur l'affaire Vincent Lambert voici l'avis d'une véritable sachante ,
celui de Caroline Lantero, avocate et maîtresse de conférence en droit public à l'université d'Auvergne, et spécialiste du droit de la santé .


"qu'en ne garantissant pas que Vincent Lambert soit alimenté et hydraté comme le réclamait le comité de l'ONU, l'État a commis une "voie de fait" c'est-à-dire, en droit administratif, "une action de l'administration réalisée sans droit" et qui porte atteinte "à la liberté individuelle ou d'extinction d'un droit de propriété". Dans ce cadre, très réglementé, le juge judiciaire retrouve une compétence pour des actes relevant de l'État et de l'administration, normalement traités par le droit administratif 
Mais cette motivation est"très inattendue et déstabilisante", rapporte à L'Express Caroline Lantero, avocate et maîtresse de conférence en droit public à l'université d'Auvergne, et spécialiste du droit de la santé . "Dans cette affaire, il n'y a aucune atteinte à la liberté individuelle, qui relève de l'enfermement, de la privation de liberté. La cour d'appel a tricoté une voie de fait qui n'existe pas en transformant l'article 2 de la Convention des droits de l'Homme, qui consacre le droit à la vie, en une atteinte de la liberté individuelle, pour que cela rentre dans la voie de fait. Par ailleurs, même si c'était effectivement un motif recevable, la Cour européenne des droits de l'Homme, qui met en oeuvre la convention, s'est déjà prononcée [en 2015] en disant qu'il n'y avait pas eu d'atteinte à la vie dans l'affaire Vincent Lambert. Juridiquement, ça ne tient donc pas du tout la route." 


Pour ceux également qui seraient tentés de croire que  ]La CEDH n'a aucune suprématie juridique sur nos juridictions  

" Par arrêts du 15 avril 2011, l’assemblée plénière de la Cour de cassation a énoncé que les Etats adhérents à la Convention européenne des droits de l’homme sont tenus de respecter les décisions de la Cour européenne des droits de l’homme, sans attendre d’être attaqués devant elle ni d’avoir modifié leur législation. "   

Et aussi pour ceux qui auraient du mal à lire les décisions de justice et seraient passés à côté du dernier paragraphe de la décision du conseil constitutionnel : Affaire Grégory, les échanges juridiques - Page 12 20190610
"Il appartiendra  ( ce sera )au juge judiciaire, suivant les prescriptions du code de procédure pénale, de déterminer,  ( de juger, de statuer , d'apprécier , de decider ) ,les conséquences de cette inconstitutionnalité sur la régularité d’actes ou de pièces de procédure."  

https://www.conseil-constitutionnel.fr/sites/default/files/as/root/bank_mm/decisions/2018744qpc/2018744qpc_ccc.pdf


.... pour le reste courir perpétuellement après Maxime ou Electra releve d'un autre domaine :   

https://youtu.be/VppqhCfo3Fc

https://youtu.be/skb2gKR7rOk

lol!

Tous ces propos y compris de tromper vos lecteurs (sans réelle conséquence de substance j'en conviens) sur le contenu formel de la décision des Sages (qui se trouve ici et seulement ici https://www.conseil-constitutionnel.fr/decision/2018/2018744QPC.htm), et de citer Mme Lantero qui vous explique ni plus ni moins ce que je vous ai écrit plus haut, ...

...ne me disent pas quel est le rapport avec l'Affaire Villemin et pourquoi vous ne m'avez pas mise en ignore list à part justement le désir de me pourchasser...

Pas de commentaires sur vos moqueries ou attaques personnelles qui sortent de la charte de ce forum, et qui n'ont qu'un mérite pour moi : être éclairantes sur vos certitudes. Vous énerver ainsi ne peut que nuire au crédit de vos propos.
Surtout que si ces sujets par nature dramatiques vous font déborder d'humour cela n'est pas normal, j'imagine à dire du plus grand nombre.

Et non les décisions de la CEDH ne sont opposables qu'à ses Etats Membres, à charge à eux de s'en débrouiller le cas échéant. Lisez, Maxime ce que vous recopiez vous même sur la jurisprudence de 2011.
L'autorité ultime du pouvoir judiciaire est le Conseil Constitutionnel.
La CEDH qui n'est ni une cour d'appel ni une Cour de Cassation n'a pas le pouvoir juridique d'annuler ou casser un Jugement attaqué, elle exige juste sous peine d'irrecevabilité que tous les recours aient été épuisés dans le pays considéré, ce qui suppose en France qu'elle ne se prononce jamais sur le fond, qui relève du pouvoir souverain des Juges du Fond. Sa seule supériorité vaut sur les lois, qui par suite doivent être appliquées par les juridictions une fois modifiées...


Et de toutes façons :

- Dans l'Affaire dite Lambert le problème ne s'est jamais posé, puisque la CEDH n'a opposé aucun grief dans ses 5 décisions, à l'Etat français sauf erreur de ma part.
La CEDH a stipulé que les décisions du Conseil d'Etat attaquées ne violaient pas la CEDH sur divers articles suivant les décisions, et n'a jamais dit que une éventuelle décision contraire engendrerait le contraire. Ceci me parait relever d'une lapalissade mais visiblement nécessaire.... Mais c'est sûr que si il faut aussi expliquer que l'eau mouille et le feu brûle... On peut y passer des lunes.

- On s"éloigne dangereusement et de toutes façons, et sauf à ce que quelque chose m'échappe, de l'affaire dite Grégory Villemin, l'avantage du contrôle de régularité de la procédure à plusieurs reprises (déc84 Nancy, juin87 Dijon,mai2018 Dijon et déc2019 Paris) et le temps perdu avec, c'est au moins que l'on a et aura désormais un dossier à peu près carré.
Ceci n'évitera certes pas de nombreux recours au fond j'imagine si ce dossier repart, mais au moins tout le dilatoire est réduit au futur;

Je vous suggère en revanche dans votre futur blog suggéré pour gens avertis et rigoureux d'ouvrir un sujet "Vincent Lambert" où les "méchantes et méchants censeurs" ne pourront plus vous pourchasser Shocked

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Message par Al Mostsecretwombat le Sam Juin 08, 2019 1:11 pm

Je vous prie de bien vouloir m'excuser de revenir au départ de l'enquête mais j'aimerais savoir.
Le premier expert désigné par le juge, Mme Jacquin-Keller, a observé un foulage sur la lettre de revendication du crime.
Le gendarme Denis Klein, expert en écriture , au cours d'une réunion, a mis en évidence ce foulage avec une lumière rasante.
Tous les participants observent ce foulage.
Le procès verbal actant cette réunion est annulé par la chambre d’accusation de Nancy peu après, pour non respect du code de procédure pénale, à la demande des avocats de Bernard Laroche.

Ma question est :
Comment la loi peut-elle permettre de mettre de côté le témoignages de personnes dignes de foi ayant observé ce qui constitue à l'évidence une preuve matérielle contre un suspect ?
Ceci n'est-il pas une entrave à la manifestation de la vérité et donc contraire à la justice ?
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Message par Electra le Sam Juin 08, 2019 1:26 pm

Re-bonjour Al,

Les conséquences des annulations de pièces pour vice de procédure sont souvent abusives et très préjudiciables au fond du dossier et à l'établissement de la vérité, je suis bien d'accord avec vous. Il convient quand même de préciser que sur le cas particulier que vous citez, il ne tenait qu'au juge d'Instruction de régulariser cette situation (due à son propre manque de respect des formes de désignation de ces experts) et en effacer les conséquences fâcheuses, en redésignant les mêmes, cette fois dans les formes convenables et dans un délai raisonnable... Mais quand il n'y a pas de volonté de la part du juge d'instruction, c'est bien difficile de redresser la situation.

Le Président Simon a bien essayé de le faire en désignant à nouveau Klein des années plus tard, une fois celui ci régulièrement inscrit sur la bonne liste d'experts, mais c'était bien tard, le dossier avait beaucoup évolué entre temps, et ce n'est pas ce point des premières expertises, contredites par beaucoup d'autres ultérieures, qui pouvait changer la donne (le principal suspect désigné ayant d'ailleurs été assassiné entre temps et donc plus susceptible de poursuites)


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Message par Al Mostsecretwombat le Sam Juin 08, 2019 1:37 pm

Electra a écrit:Re-bonjour Al,

Les conséquences des annulations de pièces pour vice de procédure sont souvent abusives et très préjudiciables au fond du dossier et à l'établissement de la vérité, je suis bien d'accord avec vous. Il convient quand même de préciser que sur le cas particulier que vous citez, il ne tenait qu'au juge d'Instruction de régulariser cette situation (due  à son propre manque de respect des formes de désignation de ces experts) et en effacer les conséquences fâcheuses, en redésignant les mêmes, cette fois dans les formes convenables et dans un délai raisonnable... Mais quand il n'y a pas de volonté de la part du juge d'instruction, c'est bien difficile de redresser la situation.

Le Président Simon a bien essayé de le faire en désignant à nouveau Klein des années plus tard, une fois celui ci régulièrement inscrit sur la bonne liste d'experts, mais c'était bien tard, le dossier avait beaucoup évolué entre temps, et ce n'est pas ce point des premières expertises, contredites par beaucoup d'autres ultérieures, qui pouvait changer la donne (le principal suspect désigné ayant d'ailleurs été assassiné entre temps et donc plus susceptible de poursuites)


Merci de votre réponse, Electra. Il est très difficile de s'y retrouver dans ce dossier qui est énorme et la lecture des échanges sur l'affaire très longue et pas toujours facile.
Je comprends qu'un suspect décédé ne puisse plus être poursuivi physiquement, mais n'est-il pas possible de malgré tout poursuivre l'enquête sur la possibilité qu'il soit l'auteur du meurtre ?
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Message par Electra le Sam Juin 08, 2019 7:15 pm

Bien entendu l'enquête est toujours ouverte et se poursuit, elle, et si elle parvient à la certitude qu'il était l'assassin comme elle a démontré qu'il était bien le ravisseur, nul doute que ce sera acté ne serait-ce que par le jugement, on peut raisonnablement l'espérer, de ses complices. C'est bien pourquoi il est si important de les démasquer et de parvenir à élucider les rôles respectifs de chacun des suspects.
L'affaire est très ancienne, et en effet très compliquée, le dossier très copieux, concernant des centaines de personnes à des titres divers, dont beaucoup disparaissent peu à peu, et tout retard par des manoeuvres procédurières rend un peu plus difficile et un peu moins probable l'aboutissement souhaité à une vérité judiciaire.

Je vous conseille de lire plutot les autres sections du forum consacrées à l'affaire pour appréhender le fond du dossier et les dernières avancées connues, car cette section ci est surtout destinée à abriter une controverse juridique sur les derniers avatars procéduraux suscités par les avocats de Muriel, et leur dénouement possible. (et sa lecture est particulièrement rébarbative)
Dénouement provisoire que nous devrons encore attendre plusieurs mois, sans pouvoir exclure d'ailleurs qu'il ne soit suivi d'autres tentatives de même nature....

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Message par Marie_Pauline le Dim Juin 09, 2019 11:25 pm

Al Mostsecretwombat a écrit:Je vous prie de bien vouloir m'excuser de revenir au départ de l'enquête mais j'aimerais savoir.
Le premier expert désigné par le juge, Mme Jacquin-Keller, a observé un foulage sur la lettre de revendication du crime.
Le gendarme Denis Klein, expert en écriture , au cours d'une réunion, a mis en évidence ce foulage avec une lumière rasante.
Tous les participants observent ce foulage.
Le procès verbal actant cette réunion est annulé par la chambre d’accusation de Nancy peu après, pour non respect du code de procédure pénale, à la demande des avocats de Bernard Laroche.

Ma question est :
Comment la loi peut-elle permettre de mettre de côté le témoignages de personnes dignes de foi ayant observé ce qui constitue à l'évidence une preuve matérielle contre un suspect ?
Ceci n'est-il pas une entrave à la manifestation de la vérité et donc contraire à la justice ?

Bonsoir AlMostsecretwombat.

C'est une question de mon point de vue intéressante que vous posez, et que je me pose souvent en particulier face à l'inéluctable annulation des trois auditions de Garde à Vue de Murielle Bolle, même si ici tout le monde ne partage pas le même point de vue que moi là dessus sur cette inéluctabilité, vous l'aurez sûrement lu, et vous ferez sûrement votre propre avis.

Je n'insisterai pas là dessus mais :
De mon point de vue, un Arrêt de cour d'appel doit être rendu conformément à la loi et ce rafistolage au bénéfice de Murielle Bolle a bien valeur légale depuis sa publication au Journal Officiel le 17 novembre 2018. https://www.legifrance.gouv.fr/affichTexte.do?cidTexte=JORFTEXT000037618488&categorieLien=id.
Reste l'étendue de la nullité à prononcer qui en revanche reste du domaine de l'appréciation de la cour de renvoi saisie sur ce sujet, en l'occurrence une des deux Chambres de l'Instruction de la cour d'appel de Paris en matière pénale. Je parle ici des pièces subséquentes.

Il n'en demeure pas moins et sans préjudice de l'opinion que tout un chacun peut avoir, que cette phase peut paraître injuste dans la mesure où cette Garde à Vue a été menée dans les règles de l'art de l'époque. Mais (ou et) les dires de Murielle Bolle se trouvent confortés par bribes par bien des témoignages (dont beaucoup sont 100% certains de rester dans le dossier, n'ayant pas de lien avec ces 3 auditions de Garde à Vue, ou étant antérieures, à commencer par l'audition de témoin de la même Murielle Bolle le 2 novembre 84 matin qui ELLE va rester dans le dossier nonobstant sa présence sur le même PV D290 que les 3 auditions de GAV.

Le corollaire de cette considération est aussi de mon point de vue, fusse le dossier de Murielle Bolle affaibli mécaniquement, qu'il restera bien des choses en capacité de nourrir l'intime conviction d'un Juge que Murielle Bolle a bien accompagné Laroche le 16 octobre 84 à Lépanges, et qu'elle a subi des pressions familiales. Le vrai dénouement de ceci est entre les mains de la Chambre d'Instruction de Dijon qui décidera ou pas courant du premier trimestre 2020 probablement, de remettre en examen Murielle Bolle soit à l'identique, soit sur un chef de délit moindre, soit rien du tout en fonction de son dossier du moment à disposition à ce moment là qui inclura la décision de Paris mais aussi bien sûr pourquoi pas tout ce qui a pu être récolté à charge comme à décharge depuis le 1er décembre 2017, date de la requête de Murielle Bolle. J'ai mon idée personnelle là dessus tenu compte des déclarations des avocats.

Revenons en à nos moutons quand le passé rejoint le présent. En effet et pour bien cibler les choses le 19 décembre 1984, la Chambre d'Accusation de la ca de Nancy a annulé les 14 pièces suivantes :
1 et 2- les 2 désignations de l'expert initial Argoud du 17 octobre 1984 et son rapport du 18 octobre 1984
3- le PV de transport sur les lieux faisant état de l'opinion de Mme Jacquin Keller et la détection du foulage. Contrairement à une idée parfois reçue, le foulage Klein (qui n'était pas encore agréé à la cour d'appel de Metz à l'époque) transmis le 12 novembre 84 n'a pas été annulé puisque il a miraculeusement disparu du dossier du Juge Lambert. Enfin disons qu'il disait ne jamais l'avoir reçu.... La copie reconstituant les travaux de D Klein et remise au Juge Simon a été annulée en mai 2018, ainsi que quelques autres pièces considérées comme se référant à cette réunion du 30/10/84. Denis Klein devenu Expert agréé sera par suite désigné concomitamment à Mme Davidson par le Juge Martin. Leur rapport - déja - trouvera des similitudes troublantes entre Q1 et Q2 (lettres typographiques) et les écrits de Jacqueline Jacob dont les écrits n'avaient jamais été utilisés jusque là.
4 à 9- les 2 désignationsn de Mme Jacquin Keller des 17 et 30 octobre 84 (expertise en écriture) et ses 2 lettres des 31 octobre 1984 et 5 novembre 1984 (résultat) + son rapport final d'expertise en écriture du 5 décembre 1984
10 et 11- la désignation de Mme Berrichon Seyden du 30 octobre 84 (expertise graphologique) et sa lettre du 1er novembre 1984
12 à 14- la désignation des experts Yana et Pfauwadel (Premières analyses vocales) du 29 octobre 1984, leur rapport d'expertise du 28 novembre 1984, et sa notification par le Juge Lambert à Bernard Laroche lors de son audition du 4 décembre 1984.


Alors qu'en penser :

Vous savez sûrement que le sacro saint principe du Procès équitable gouverne une affaire judiciaire en ce qui concerne des gens mis en cause. Cette notion engendre deux choses à respecter :
- le respect du contradictoire ;
- le respect des droits de la défense, et notamment celui d'exercer des recours pour le cas où leur dossier ne serait pas traité dans le respect de la loi. C'est ainsi :
1/ que les chambres d'instruction (anciennement d'accusation à l'époque) se doivent d'exercer un contrôle de la régularité de la procédure en regard des demandes faites ou de leur propre chef (c'est ainsi par exemple que le moyen de nullité de sa mise en examen invoqué par Murielle Bolle et qui a été retenu a été dupliqué aux Jacob qui eux ne se plaignaient que d'une non notification de leurs droits (article 116 du CPP) lors de leur interrogatoire de première comparution le 16 juin 2017 à l'issue de leur GAV),
2/ et que notre système judiciaire donne un rôle chapeau à la Cour de Cassation qui juge le droit commevous le savez certainement.

Ainsi, cette demande qui a été faite en 1984 est légitime et non abusive du moins du point de vue de la Justice et fussent les intentions des demandeurs parfois dilatoires, même si certains trouveront cela dommageable à la manifestation de la vérité, ce que je peux de prime abord partager sans soucis à première vue.

Néanmoins deux remarques du moins de mon point de vue qui atténuent ce sentiment :

- c'est exactement et aussi ce système de valeur qui a permis à Christine Villemin d'éviter un procès scandaleux, avec en outre un risque de condamnation. Puisque en effet le 17 mars 1987 son renvoi en Assises fut mis au rebus par la Cour de Cassation et non au fond, grâce et uniquement grâce à trois moyens de droit uniquement sur des documents retenus dans son renvoi en Assises :
1/ Le rapport des experts Ceccaldi et Clément (sur les cordelettes) présentait un défaut de serment de l'un des deux, non justifié
2/ un défaut de signature dans le rapport Werner Kohler (recherche foulage)
NB ces deux pièces seront annulées logiquement par suite le 25 juin 1987 par Dijon avec près d'une bonne cinquantaine d'autres.
3/ Le retrait abusif car excédant ses pouvoirs, par la cour d'appel de Nancy en décembre 1986 de passages des écritures en défense de Me Chastant Morand et une lettre de Me Garaud à la demande des avocats des grands parents Villemin. Documents qui se référaient justement à ce meeting du 30 octobre 84 à Nancy

Trois point de droit purs et parfaits qui pourtant ont évité le pire, avec par suite la reprise d'une instruction sérieuse envers CV qui comme vous le savez a conduit à une absence de charges en 1993... Donc vous conviendrez que ceci a aussi du bon.
Et en prenant du recul, et personnellement je pense que une affaire bien menée est le gage de son sérieux. Même si évidemment chacun suivant ses convictions n'y trouve pas toujours son compte

- deuxième remarque sur ces annulations de 84, Si sur le moment on pouvait être amer devant de telles décisions, depuis l'eau a coulé sous les ponts et a rendu ces annulations assez incidentes.
1/ La multiplicité des rapports d'experts aux conclusions contradictoires rend difficile une prise de décision, hormis peut être sur Mme Jacob où 3 experts sur 3 en 1991 et 2017 la désignent sur Q1 et Q2 (2 rapports pour Mme Navarro)
2/ Laroche est mort et de ce fait l'action publique est éteinte conformément à l'article 6 du Code Pénal.

Sa mort certes ne permet plus de le poursuivre pénalement mais n'interdit pas de mener à bien cette instruction. Ce que ni les enquêteurs ni la Chambre d'Accusation de Dijon en 93 ne se sont privés de faire, en toute légalité.

Je ne vois ainsi pas comme très conséquentes ces annulations pour le dossier, qui si elles sont regrettables au fond tout autant que normales procéduralement, ne le privent pas totalement de sa substance.

Le seul biais de cette fameuse réunion annulée, est qu'elle a donné de la matière, 33 ans plus tard  avec d'autres sujets, aux avocats de Murielle Bolle pour contester en décembre 2017 des choses qui pourtant ne la concernent pas, dans une optique de discrédit général du travail mené par Dijon depuis 1987. Pour le coup le discours procédural est assez conforme aux sorties devant micros depuis l'Eté 2017. "Il faut tuer les soldats Simon Barbier"...

Nous savons une chose là dessus et c'est définitif puisque tranché en Cassation en 2019 : ils n'y sont pas arrivés, car la validité des actes du Président Simon, de ceux de Mme Barbier hors MEE et du non lieu de 93 a été entérinée.

Vous aurez compris que le leitmotiv des avocats des suspects est de gagner du temps, les facilités de recours leur offrent cette opportunité, là où le temps est l'ennemi de ceux qui veulent la vérité, avec des gens âgés quand ils ne sont pas morts....
Vous aurez compris enfin et également que toutes ces gesticulations présentes ou passées ne concernent pas les Jacob et leur dossier officiel est celui qui existait en fin de leur Garde à Vue + ce qui a pu être recueilli depuis hors leurs auditions par le juge (2 chacun y compris interrogatoire première comparution) et analyses psys (2 rapports chacun) pièces annulées en subséquence ou concomitance des ordonnances de MEE annulées.

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Message par Al Mostsecretwombat le Dim Juin 09, 2019 11:37 pm

Bonsoir Marie Pauline,

Comme vous l'aurez remarqué à la naïveté de ma question, il est hors de mes capacités d'apprécier pleinement ce que vous écrivez en une seule lecture.
Mes compétences en matière de droit sont proches de zéro et je m'étonne simplement que du fait de multiples erreurs dites de procédures, cette enquête n'ai pas pu se poursuivre normalement.
Les poursuites contre madame Villemin faisant partie d'un processus que je pourrai qualifier d'inquiétant.
Merci de vos explications.

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Message par Marie_Pauline le Dim Juin 09, 2019 11:52 pm

Al Mostsecretwombat a écrit:Bonsoir Marie Pauline,

Comme vous l'aurez remarqué à la naïveté de ma question, il est hors de mes capacités d'apprécier pleinement ce que vous écrivez en une seule lecture.
Mes compétences en matière de droit sont proches de zéro et je m'étonne simplement que du fait de multiples erreurs dites de procédures, cette enquête n'ai pas pu se poursuivre normalement.
Les poursuites contre madame Villemin faisant partie d'un processus que je pourrai qualifier d'inquiétant.
Merci de vos explications.

Je n'ai pas vu cette question comme naïve elle me parait pertinente, surtout qu'il existe de la jurisprudence qui s'est posé cette question dans des circonstances très précises et a pu la trancher en faveur de la manifestation de la vérité/recherche auteurs d'une infraction vs les droits de la défense en gardant le prérequis du respect de la loi.
Et oui sinon, oui, ce qui est arrivé à Christine Villemin entre novembre 84 et décembre 1986 est terrifiant.

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Message par Marie_Pauline le Mar Juil 09, 2019 4:06 pm

Une petite information concernant la cour d'appel de Dijon : Jean - Michel Malatrasi premier Président de la cour d'appel de Dijon prendra sa retraite au 1er septembre prochain (il était en fonction depuis aout 2016) et sera remplacé à ce poste et à cette date par Mme Lucette Broutechoux - Bouvet, Présidente du TGI de Toulon, et nommée à cet effet également comme conseillère à la Cour de Cassation, par Décret du Président de la République du 4 juillet dernier.

https://www.legifrance.gouv.fr/affichTexte.do;jsessionid=BD4F94D7EF64E362BE58684D2D18E91E.tplgfr28s_3?cidTexte=JORFTEXT000038730358&dateTexte=&oldAction=rechJO&categorieLien=id&idJO=JORFCONT000038729897

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Message par Invité le Jeu Juil 11, 2019 4:03 pm

Vincent Lambert est décédé ce matin ...
http://www.leparisien.fr/societe/vincent-lambert-est-mort-ce-jeudi-matin-11-07-2019-8114388.php

qu'il repose en paix... flower

L'état avait saisit la Cour de cassation après la controverse suscitée par la décision de la Cour d'appel de Paris, qui en avait surpris plus d'un

"Le 20 mai, la Cour européenne des droits de l'homme (CEDH) avait à nouveau rejeté la requête des parents de Vincent Lambert qui souhaitent son maintien en vie. La CEDH rappelait avoir déjà conclu en 2015 qu'arrêter l'alimentation et l'hydratation artificielles de Vincent Lambert ne porterait pas atteinte au principe du droit à la vie, garanti par la Convention européenne des droits de l'homme. 

Une divergence entre la CEDH et un comité de l'ONU dans l'affaire Vincent Lambert poserait à la France "un problème politique" mais pas juridique, selon le président de la CEDH. Dans un entretien au Monde (article abonnés) publié le 31 mai, Linos-Alexandre Sicilianos rappelle que
la CEDH émet des jugements obligatoires , alors que les comités onusiens n'émettent que des recommandations."



La Cour de cassation en assemblée plénière a cassé  dans un arrêt ( express ) , le jugement rendu par la cour d'appel de Paris et a décidé que les soins sur la personne de Vincent Lambert pouvaient s'arrêter...

https://www.lemonde.fr/societe/article/2019/06/28/affaire-vincent-lambert-la-cour-de-cassation-rouvre-la-voie-a-l-arret-des-traitements_5482816_3224.html

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Message par Kassandra88 le Jeu Juil 11, 2019 6:35 pm

Qu'il repose enfin en paix ce pauvre garçon.
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Message par Invité le Jeu Juil 11, 2019 6:51 pm

Kassandra88 a écrit:Qu'il repose enfin en paix ce pauvre garçon.

Oui paix à son âme et pensées à ses proches, qu'on soit d'accord ou non avec les décisions ,il s'agit quand même principalement de la mort d'un homme et du drame de toute une famille touchée par les conséquences d'un cruel accident de la route ...


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Message par Marie_Pauline le Sam Juil 13, 2019 12:33 pm

Maxime a écrit:Vincent Lambert est décédé ce matin ...
http://www.leparisien.fr/societe/vincent-lambert-est-mort-ce-jeudi-matin-11-07-2019-8114388.php

qu'il repose en paix... flower

L'état avait saisit la Cour de cassation après la controverse suscitée par la décision de la Cour d'appel de Paris, qui en avait surpris plus d'un

"Le 20 mai, la Cour européenne des droits de l'homme (CEDH) avait à nouveau rejeté la requête des parents de Vincent Lambert qui souhaitent son maintien en vie. La CEDH rappelait avoir déjà conclu en 2015 qu'arrêter l'alimentation et l'hydratation artificielles de Vincent Lambert ne porterait pas atteinte au principe du droit à la vie, garanti par la Convention européenne des droits de l'homme. 

Une divergence entre la CEDH et un comité de l'ONU dans l'affaire Vincent Lambert poserait à la France "un problème politique" mais pas juridique, selon le président de la CEDH. Dans un entretien au Monde (article abonnés) publié le 31 mai, Linos-Alexandre Sicilianos rappelle que
la CEDH émet des jugements obligatoires , alors que les comités onusiens n'émettent que des recommandations."



La Cour de cassation en assemblée plénière a cassé  dans un arrêt ( express ) , le jugement rendu par la cour d'appel de Paris et a décidé que les soins sur la personne de Vincent Lambert pouvaient s'arrêter...

https://www.lemonde.fr/societe/article/2019/06/28/affaire-vincent-lambert-la-cour-de-cassation-rouvre-la-voie-a-l-arret-des-traitements_5482816_3224.html

Bonjour Maxime,

C'était bien la peine de palabrer sur un hypothétique lien entre cette décision de la cour d'appel de Paris et l'Affaire Villemin... Parce que à la limite c'est dans cet épilogue et uniquement cet épilogue que on le trouve, quand une cour d'appel prend ses libertés avec la Constitution (article 66) : retoquée.
Et ceci nous explique, dans le cadre de cette Affaire Villemin, ce qui se passera(it) si d'aventure, la cour d'appel de Paris venait à ne pas annuler ces 3 auditions de GAV, ce sera le retour direct en Cassation et cette fois ci en Assemblée Plénière, et à part avoir perdu un peu plus de temps, le rsultat serait le même. Mais je ne pense pas que l'on arrivera à cette issue là.

Cet Arrêt de Cassation nous rappelle opportunément sans le dire la vraie délimitation de souveraineté des Juges du Siège et plus particulièrement d'une cour d'appel, qui n'est pas illmitée. Force est à la Loi et à la hiérarchie des normes au sein de l'Institution Judiciaire. Et la Cour de Cassation a resitué le cadre de cette Affaire lambert qui est un sujet d'ordre administratif. C'est ainsi que le Conseil d'Etat a retrouvé la main sur sa décision qui est celle qui se sera finalement appliquée.

La CEDH n'a pas examiné le 20 mai dernier une requête en suspension de l'arrêt des soins, tout simplement parce que ce n'est pas son rôle, elle n'est ni une cour d'appel, ni un tribunal d'instance, ni un Conseil d'Etat made in Europe, ni une Cour de Cassation européenne. Son rôle étant d'examiner, et à condition que tous les recours possibles aient été menés dans le pays attaqué, si une décision de Justice (en l'occurrence ici la décision du Conseil d'Etat) viole ou pas les dispositions de la CEDH (ici son article 2 principalement me semble t'il).

La seule obligation résidant sur ses Etats Membres, c'est de mettre en situation le plaignant sans les violations identifiées, par tous moyens de droit utile. En France par exemple il existe des disposition du CPP permettant de faire repartir en Cassation une décision qui violerait la CEDH.
Je ne pense pas dans notre Affaire Villemin, que quiconque soit amené à saisir la CEDH, du moins en l'état des sujets en cours, et dans un futur de quelques mois.
J'aurais même tendance à dire qu'avec tous les recours et mise en régularité de la procédure, cela a le mérite de rendre cette procédure propre et inattaquable sur une hypothétique violation de la CEDH (mais c'est une analyse personnelle j'en conviens)

De la même façon il n'est pas dans le rôle de la Cour de Cassation de décider que les soins de VL s'arrêtent ou qu'ils "pouvaient s'arrêter". Elle a juste jugé, saisie sur pourvois joints en un seul par l'Etat et le CHU de Reims, que la cour d'appel de Paris n'était pas légitime pour se prononcer, principalement car elle a violé l'article 66 de la Cosntitution sur une interprétation indue de la liberté individuelle (le juge judiciaire est garant des liberté individuelles) et la caractérisation indûe d'une voie de fait. Et ainsi elle a cassé sans renvoi cet Arrêt, renvoyant de facto à la légitimité de la décision du Conseil d'Etat, validée par la CEDH ne violant pas ses traités.

Sinon je vous rejoins sur les souhaits d'un repos en paix pour ce pauvre garçon, et que ses proches quels que soient leurs convictions se reconstruisent. On (les médias) a peu parlé de sa fille, sûrement et à raison très protégée par sa maman, qui aura construit sa personnalité sur fond de polémiques autour du destin de son père, et de cette absence très particulière d'un père qui est là ans l'être. Sans parler du lien très tourmenté avec ses grands parents paternels (du moins on l'imagine). Courage à elle
A titre personnel je pense que c'était mieux que cela s'arrête.

NB : Quand au rôle concret de l'ONU n'en parlons pas quand le champ administratif et judiciaire rejoint la géopolitique : ses Etats les plus inffluents font ceux qu'ils veulent des conséquences de leur adhésion à ses traités. Je me plais souvent à rappeler à des amis que le plus gros débiteur financier de l'ONU ce sont les Etats Unis d'Amérique, et qu'ils ne se sont ps gêné pour envahir l'Irak avec quelques alliés dans la besace, malgré le désaccord de quelques meembres premiers de l'ONU (dont la France de Monsieur Chirac)...
J'ai aussi un peu de mal à comprendre pourquoi le CEDPH a mis autant de temps à réagir, alors que pour que leurs réflexions soient écoutées il eut fallu peut être commencer à se positionner plus vite... A moins que tout ceci n'ait été convenu entre l'Elysée et l'ONU pour éviter de mettre les uns et les autres ans l'embarras, les uns jouant leinement leur rôle de défenseurs des handicapés, sans se heurter à la volonté de l'Etat Français. Interprétation personnelle et peut être infondée.

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Message par Electra le Dim Juil 14, 2019 10:32 am

Maxime a écrit:
Kassandra88 a écrit:Qu'il repose enfin en paix ce pauvre garçon.

Oui  paix à son âme  et pensées à ses proches,  qu'on soit d'accord ou non avec les décisions ,il s'agit quand même principalement de la mort d'un homme et du drame de toute une famille touchée par les conséquences d'un cruel accident  de  la route ...


Bonjour Maxime et Kassandra,

Le Procureur de la république de Reims a cependant ordonné une autopsie en recherche des causes de la mort, par précaution semble-t-il, au vu des menaces de dépot de plainte pour meurtre des parents. (et éviter une exhumation ultérieure)
Cette autopsie a eu lieu vendredi, mais les résultats complets n'en seront pas connus avant plusieurs semaines.

https://www.lemonde.fr/societe/article/2019/07/11/une-autopsie-du-corps-de-vincent-lambert-va-determiner-les-causes-de-la-mort_5488270_3224.html


<< La jugeant « impérieusement indispensable », le magistrat a ordonné une autopsie de Vincent Lambert, celle-ci devant être réalisée vendredi matin à l’institut médico-légal de Paris, celui de Reims relevant du centre hospitalo-universitaire de Reims, visé par plusieurs plaintes des parents de Vincent Lambert.

Lors une conférence de presse tenue jeudi après-midi au palais de justice de Reims, M. Bourrette a justifié ce choix « pour éviter qu’à la suite d’une éventuelle plainte pour meurtre, [d’être] contraint à faire procéder à l’exhumation du corps, élément d’une particulière violence dans un dossier où la logique de l’affrontement judiciaire n’aura jusqu’à ce jour épargné personne ».

Résultats d’ici « plusieurs semaines, voire plusieurs mois »
Des analyses toxicologiques seront réalisées afin de s’assurer du bon usage des médicaments utilisés dans la mise en œuvre de la « sédation profonde et continue » jusqu’au décès, une « anesthésie » prévue par la loi Claeys-Leonetti pour accompagner l’arrêt des traitements. La molécule du midazolam, le médicalement généralement utilisé pour ces sédations, ralentit le rythme respiratoire et est susceptible d’accélérer le décès lorsqu’elle est utilisée à forte dose. Les résultats ne devraient pas être connus avant « plusieurs semaines, voire plusieurs mois ».

Toujours dans le cadre de l’enquête en « recherche des causes de la mort », le matériel médical utilisé dans la mise en œuvre du protocole de fin de vie à l’hôpital Sébastopol a été saisi, tout comme le dossier médical de l’ancien infirmier. Les membres de l’équipe soignante devraient également être entendus.
>>

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Message par Marie_Pauline le Dim Juil 14, 2019 12:25 pm

Bonjour Kassandra,
Est ce qu'on pourrait dédier ce fil à ce à quoi il est consacré, et non les suites de l'Affaire Lambert qui pourraient pourquoi pas faire l'objet d'un fil spécifique pour les personnes intéressées, même si cette affaire administrative avec une touche pénale post décès n'est sans doute pas la cible d'intérêt du forum.

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Message par Kassandra88 le Dim Juil 14, 2019 1:05 pm

Marie_Pauline a écrit:Bonjour Kassandra,
Est ce qu'on pourrait dédier ce fil à ce à quoi il est consacré, et non les suites de l'Affaire Lambert qui pourraient pourquoi pas faire l'objet d'un fil spécifique pour les personnes intéressées, même si cette affaire administrative avec une touche pénale post décès n'est sans doute pas la cible d'intérêt du forum.


Bonjour Marie_Pauline,
Aussi dramatique qu'elle puisse être, l'Affaire Lambert n'est pas une affaire criminelle. Elle sort donc du cadre fixé au départ: tout ce qui touche à l'affaire du grêlé, aux disparitions, aux cold cases, aux tueurs.
Je comprends qu'on puisse avoir envie d'en discuter, mais il doit certainement y avoir d'autres forums/groupes facebook pour cela.
La parenthèse se fermera d'elle-même lorsque le résultat de l'autopsie sera connu.
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Message par Marie_Pauline le Dim Juil 14, 2019 1:26 pm

Merci pour votre réponse Kassandra. Et je pense comme vous personnellement sur les suites de ces mesures prises par le Procureur qui me paraissent saines pour verrouiller le fait que Vincent Lambert n'a pas été assassiné.
Peut être que les avocats du consortium anti arrêt des soins raisonneront leurs clients sur le fait qu'il faut désormais passer à autre chose. C'est peut être aussi le rôle d'un avocat que de porter un regard moins passionnel sur les choses.

En tout cas et j'en terminerai là, j'ai appris sur LCI que les obsèques avaient eu lieu sans discrimination aucune d'un quelconque des membres de la famille, c'est une bonne chose, qui peut être aura aidé à apaiser le climat entre ces personnes qui se sont déchirées. Pour moi désormais c'est le seul enjeu.

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