Affaire Grégory: les infos récentes IV

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Re: Affaire Grégory: les infos récentes IV

Message par Nordine le Sam 28 Oct - 13:44

Juge Lombaires a écrit: ...le révisionnisme est un délit sévèrement puni par la loi Gayssot

Et c'est évidemment ce qui est sous-entendu par les avocats dans ce cas. On joue sur les lois et c'est bien fait pour ceux qui les ont votées et n'en ont pas mesuré les conséquences.
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Re: Affaire Grégory: les infos récentes IV

Message par Electra le Sam 28 Oct - 13:50

Nordine a écrit:
Les deux "casquettes" de Claire Barbier ne sont effectivement pas compatibles et cette situation anormale aurait pu exister, ou s'est peut-être déjà rencontrée, dans n'importe quelle autre affaire moins médiatisée.

Pourquoi donc ? Pouvez vous argumenter juridiquement cette affirmation ?
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Re: Affaire Grégory: les infos récentes IV

Message par Electra le Sam 28 Oct - 13:55

Nordine a écrit: Cependant, dans ce cas, l'élément concret serait par exemple un témoin qui aurait vu le couple Jacob à l'extérieur et non l'absence de témoins qui les auraient vus à leur poste de travail.

L'un ou l'autre argument se valent et ont la même valeur probante.
Il se pourrait bien en l'occurrence que les deux se cumulent.
Ils n'ont pas été vus à leur poste, et auraient été vus à l'extérieur.
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Re: Affaire Grégory: les infos récentes IV

Message par Electra le Sam 28 Oct - 13:58

Juge Lombaires a écrit:..... bref d'adopter la stratégie dite de rupture de M° Vergès. Mais je rappelle que celle-ci n'était valable, aux dires même de son concepteur, que si le coupable n'avait plus rien à perdre, s'il était en zonzon pour des raisons politiques et s'il voulait faire exploser le système en sachant qu'il n'avait quasiment aucune chance de sortir. Quand on est un brave Vosgien n'ayant rien à se reprocher, cette stratégie est démesurée et hors de propos.

Je plussoie.
Vergès n'a d'ailleurs pour ainsi dire jamais sauvé ses clients, et surtout pas Omar Raddad.
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Re: Affaire Grégory: les infos récentes IV

Message par Nordine le Sam 28 Oct - 13:58

Electra a écrit:
Nordine a écrit:
Les deux "casquettes" de Claire Barbier ne sont effectivement pas compatibles et cette situation anormale aurait pu exister, ou s'est peut-être déjà rencontrée, dans n'importe quelle autre affaire moins médiatisée.

Pourquoi donc ? Pouvez vous argumenter juridiquement cette affirmation ?

Juridiquement, voilà bien le problème, ces gens ont tous les droits y compris de confirmer eux-mêmes leurs décisions.

Lorsque ce juge prend une décision, on ne peut la contester que devant lui. N’importe qui, sans être juriste comprend que ce n’est pas normal. Il n'y a pas d'autre argumentation que l'évidence que dans ce cas, la notion de justice ne colle pas avec le fonctionnement de la Justice (l'institution)
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Message par Casta le Sam 28 Oct - 14:15

Ca n'est pas exactement ce que reprochent ces avocats en l'occurrence, mais c'est un peu du même ordre que cette "double casquette" (enquêteur et arbitre) que la loi confère à tout juge d'instruction en France.
Je viens de retrouver un extrait d'article paru dans l'Huma il y a quelques années à ce sujet :

"Le juge Renaud van Ruymbeke a affirmé, hier, qu'il fallait « supprimer le juge d'instruction », dans une interview au Monde. « Parce qu'il a une double casquette. Il est à la fois enquêteur et arbitre, donc pris dans une contradiction intellectuelle. D'un côté, il doit développer son enquête, de l'autre, il va en tirer les conclusions, décider du renvoi ou non des personnes devant le tribunal », explique-t-il"

Cela dit, dans le cas présent, c'est le Procureur qui mène l'enquête si j'ai bien compris. Il me semble avoir lu quelque part qu'un Procureur peut remplacer le juge d'instruction dans le cadre de certaines enquêtes.
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Re: Affaire Grégory: les infos récentes IV

Message par Electra le Sam 28 Oct - 14:23

Nordine a écrit:

Juridiquement, voilà bien le problème, ces gens ont tous les droits y compris de confirmer eux-mêmes leurs décisions.


Comment expliquez vous alors que les mis en examen aient été libérés de prison tous les 3 et placés sous contrôle judiciaire, si tel est le cas ?
Car c'est bien Mme Barbier qui présidait la chambre et la session ?
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Re: Affaire Grégory: les infos récentes IV

Message par Electra le Sam 28 Oct - 14:27

Nordine a écrit:
Lorsque ce juge prend une décision, on ne peut la contester que devant lui. N’importe qui, sans être juriste comprend que ce n’est pas normal.

Voilà, vous faites bien de préciser sans être juriste.
Car le Juge est toujours tenu par la loi et non par ses sentiments personnels. Sinon gare à la Cassation.
Et ça tout juriste le sait.
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Re: Affaire Grégory: les infos récentes IV

Message par Casta le Sam 28 Oct - 14:28

Il ne faudrait pas oublier non plus que la juge a motivé sa décision (selon la presse) à la fois en raison du fait que les mis en examen doivent être à nouveau auditionnés dans une dizaine de jours et parce que l'enquête poursuit son cours.

Rappelons aussi que la décision de les séparer géographiquement a été prise pour éviter qu'ils subissent des pressions extérieures et qu'ils puissent communiquer entre eux pour se mettre d'accord sur une version commune.
Les avocats peuvent contester le bien-fondé de ces décisions mais elles sont clairement motivées.
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Re: Affaire Grégory: les infos récentes IV

Message par Electra le Sam 28 Oct - 14:38

Casta a écrit:Ca n'est pas exactement ce que reprochent ces avocats en l'occurrence, mais c'est un peu du même ordre que cette "double casquette" (enquêteur et arbitre) que la loi confère à tout juge d'instruction en France.
Je viens de retrouver un extrait d'article paru dans l'Huma il y a quelques années à ce sujet :

"Le juge Renaud van Ruymbeke a affirmé, hier, qu'il fallait « supprimer le juge d'instruction », dans une interview au Monde. « Parce qu'il a une double casquette. Il est à la fois enquêteur et arbitre, donc pris dans une contradiction intellectuelle. D'un côté, il doit développer son enquête, de l'autre, il va en tirer les conclusions, décider du renvoi ou non des personnes devant le tribunal », explique-t-il"

Cela dit, dans le cas présent, c'est le Procureur qui mène l'enquête si j'ai bien compris. Il me semble avoir lu quelque part qu'un Procureur peut remplacer le juge d'instruction dans le cadre de certaines enquêtes.

Seules les enquètes préalables sont menées par le Parquet.
Les Instructions sont conduites par un ou des juges du même nom. (trois en général depuis la dernière réforme)

Sarkozy voulait introduire cette réforme de l'Instruction en France, et la confier au Parquet comme dans les pays de droit anglo saxon, où la procédure est contradictoire et non inquisitoriale comme en droit français. (issu du droit romain) Comme ce n'est pas du tout dans la tradition juridique de notre pays, ça a été une levée de boucliers, rappelez vous.

Rappelez vous aussi que les Procureurs appartiennent à la magistrature debout, soumise hiérarchiquement à la Chancellerie (Garde des Sceaux) alors que le juge d'instruction appartient à la magistrature assise, inamovible et totalement indépendante.
Les deux systèmes présentent  donc des avantages et des inconvénients respectifs.
Les procureurs sont le plus souvent élus aux US (mais pas dans tous les états)
Tous les juges sont nommés en France.
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Re: Affaire Grégory: les infos récentes IV

Message par Nordine le Sam 28 Oct - 14:40

Juge Lombaires a écrit:... et pourquoi pas au nazisme



Juge Lombaires a écrit:...Si vous demandez un service, mieux vaut ne pas avoir insulté celui à qui vous le demandez : un enfant comprend ça.

Si vous voulez percer dans la vie, il faut être gentil avec Tonton Weinstein... Vous appelez ça comment, vous ?
Je vais vous le dire, c'est de l'abus de position dominante et c'est abject.
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Re: Affaire Grégory: les infos récentes IV

Message par Passiflore le Sam 28 Oct - 14:41

Bonjour, à la lecture des derniers échanges :
- Rien n'indique que Claire Gérard serait la mère de JacJacb, son père (adoptif ?), s'appellerait André et non Raymond Th. On ne connait pas la fratrie complète, avec les prenoms, dates et lieux de naissance.
Que ceux qui trouvent la généalogie inutile passent à la suite
- Le monde judiciaire choisit parmi les pairs ses présidents, qui peuvent cumuler. Ainsi, un avocat peut être bâtonnier en meme temps. Si Me Gur et consorts y voient un problème, c'est que ca les arrange dans le contexte, sans remettre en cause le système dans son ensemble ; leurs indignations opportunistes n'ont pas valeur de progrès, de meme que eurs excès de langage ("révisionnisme"), les disqualifient.
- Ouî les juges ont beaucoup de pouvoir, tout en étant garants du bon fonctionnement de la Justice. C'est pourquoi le juge L. a été non seulement dessaisi, mais n'a plus jamais traité d'affaires criminelles, relégué au niveau d'affaires administratives. Il existe néanmoins des garde-fous, la Cour Europeennne, sensée corriger les failles de justice d'un Etat. En démocraties, on n'a pas encore trouvé mieux. Il existe, comme en médecine, des bons et des mauvais, c'est immuable.
Je rappelle que, les alternatives sont soit l'anarchie, soit la dictature, qui sont plus proches qu'il n'y paraît.
Les démocraties ne sont pas parfaites, a l'image de l'Humanite, qui a de toute éternité, progresse à petits pas et par a-coups, par des réformes ; or, on ne peut que constater que les humains n'aiment les  réformes que si ca va dans le sens d'intérêts particuliers !
Comme disait Churchill "la démocratie est le pire des systèmes, a l'exception de tous les autres"
La démocratie n'a jamais promis zéro erreur : par définition, elle est toujours perfectible. L'imagination humaine laissant à penser que la perfection n'est pas humaine. C'est d'alleurs démontré dans l'Ancien comme dans le Nouveau Testament, et rien ne permet de croire à la perfection humaine. Pour en revenir à nos moutons, en matière de justice, la jurisprudence témoigne de la perfectibilité constante de la Justice, en démocraties toujours, cela s'entend, car on a tendance à oublier que ce concept n'est pas universalise.
- Le supplément d'information conduit par la juge et le Procureur actuel existent en droit : ils ont pour objectif de vérifier les investigations précédentes (par exemple, vérification d'alibi). Ils ont toute latitude pour le faire.
- On peut toujours s'amuser à parler "d'hallali", de "révisionnisme", ou encore de "scénario délirant". On rappellera que le petit Greg a été victime des trois. Donc stop, car un enfant est mort odieusement assassiné, et les gens mis en cause aujourd'hui, ne sont pas des victimes innocentes, saines et limpides, le dossier réactualise le démontrant  largement.


Dernière édition par Passiflore le Sam 28 Oct - 15:04, édité 5 fois

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Re: Affaire Grégory: les infos récentes IV

Message par Kassandra88 le Sam 28 Oct - 14:45

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Re: Affaire Grégory: les infos récentes IV

Message par Casta le Sam 28 Oct - 14:55

Electra a écrit:
Seules les enquètes préalables sont menées par le Parquet.
Les Instructions sont conduites par un ou des juges du même nom. (trois en général depuis la dernière réforme)

Précisément, Electra, dans le cadre de cette enquête qui porte sur une hypothèse nouvelle (enlèvement et séquestration suivie de mort), ne pourrait-on considérer qu'on n'en est encore qu'au stade de l'enquête préalable?
C'est peut-être saugrenu comme question, j'en conviens. Smile
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Re: Affaire Grégory: les infos récentes IV

Message par Nordine le Sam 28 Oct - 14:57

Casta a écrit:Il ne faudrait pas oublier non plus que la juge a motivé sa décision (selon la presse) à la fois en raison du fait que les mis en examen doivent être à nouveau auditionnés dans une dizaine de jours et parce que l'enquête poursuit son cours.

Rappelons aussi que la décision de les séparer géographiquement a été prise pour éviter qu'ils subissent des pressions extérieures et qu'ils puissent communiquer entre eux pour se mettre d'accord sur une version commune.
Les avocats peuvent contester le bien-fondé de ces décisions mais elles sont clairement motivées.

Oui, il parait normal de ne pas accéder à leurs demandes avant ces auditions, mais ce qui est quand même sujet à caution, c'est cette extrême lenteur, qui est peut-être volontaire, une sorte de torture morale infligée à des personnes vu que la torture physique n'est plus officiellement autorisée. La durée de cette procédure qui oblige deux personnes mariées à vivre séparément en dehors de leur domicile, et de leur région, à un âge où beaucoup se sentent perdus sans leurs habitudes est excessive. Il suffit de voir la mortalité dans les maisons de retraite qui suit de quelques mois leur placement. La désorientation n'est pas innocente. Ils sont interpellés le 14 juin et ce n'est qu'en novembre que le juge consent à les recevoir ?
Je suis d'accord sur le fait que le mutisme de J.J. a peut-être déclenché chez le juge une réaction du genre "ah tu veux faire la maline ? Et bien j'ai les moyens de te casser". Mais encore une fois, est-ce vraiment de la justice ?
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Re: Affaire Grégory: les infos récentes IV

Message par Casta le Sam 28 Oct - 15:03

Nordine,

Je ne serais pas surpris que c'est exactement ce que redoutent les avocats. Cette pression, liée à leur contrôle judiciaire loin de chez eux et à leur séparation, doit peser sur ces deux personnes âgées et elle risque de les amener finalement à parler (si, toutefois, ils ont des choses à révéler qui intéressent cette enquête).

Rappelons que le rôle de l'avocat, c'est de défendre les justiciables, pas d’œuvrer à la manifestation de la vérité. Cool
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Re: Affaire Grégory: les infos récentes IV

Message par Nordine le Sam 28 Oct - 15:07

Juge Lombaires a écrit:... Quand on accuse quelqu'un (ici la Chambre d'instruction) de révisionnisme, on fait planer sur sa tête l'accusation de nazisme, puisque les révisionnistes sont connus en France pour être des négationnistes des chambres à gaz hitlériennes. CQFD.

Je peux admettre que maître Giuranna ait utilisé ce mot dans le sens dévié que les Français lui ont désormais donné. Cependant, je vous informe, si vous ne le saviez déjà, que le mot révisionnisme a un sens beaucoup plus général. Le "récentisme" est, par exemple, un révisionnisme historique où l'exemple que vous citez n'a rien à faire.

Juge Lombaires a écrit:Apprenez à lire ce que j'écris et tentez d'en saisir la subtile ironie au lieu de vouloir tout écraser comme un bulldozer !
Ce n'est pas moi qui ai choisi un marteau comme avatar. C'est révélateur et pas du tout subtil.
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Re: Affaire Grégory: les infos récentes IV

Message par Nordine le Sam 28 Oct - 15:16

Casta a écrit:Nordine,

Je ne serais pas surpris que c'est exactement ce que redoutent les avocats. Cette pression, liée à leur contrôle judiciaire loin de chez eux et à leur séparation, doit peser sur ces deux personnes âgées et elle risque de les amener finalement à parler (si, toutefois, ils ont des choses à révéler qui intéressent cette enquête).

Rappelons que le rôle de l'avocat, c'est de défendre les justiciables, pas d’œuvrer à la manifestation de la vérité. Cool

Malheureusement, ce qui risque d'arriver, c'est que l'un des deux, et je pense plus particulièrement à Marcel, choisisse la solution qui avait été retenue par Christine face au harcèlement à la fois judiciaire et médiatique, le suicide, qui fait qu'on a instantanément la paix. Je sais bien qu'à leur place, j'aurais fait une grève de la faim, jusqu'à la mort s'il le fallait. Si ce n'était pas pour moi, ce serait peut-être pour ceux qui viendraient après. La France a déjà état été épinglée pour ses manquements aux droits de l'homme et à la liberté d'expression. Ce serait une démonstration de plus.

J'ajoute : le rôle de l'instruction, c'est de trouver un coupable vraisemblable, pas d’œuvrer à la manifestation de la vérité.


Dernière édition par Nordine le Sam 28 Oct - 15:19, édité 1 fois
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