Re: qui est il? IX

par Invité Jeu 10 Jan - 19:56

POUR TOM ET MESRINE

Au sujet du ligotage:

Serait-il possible que le G se soit fait aider par Irmgard, terrorisée et sous la menace, pour trouver des ceintures, les tresser et attacher Mr Politi?

par Invité Jeu 10 Jan - 20:46

TOM3468 a écrit:
Mesrine a écrit:
Rusty a écrit:
Kassandra88 a écrit:Jacques pradel avait consacré deux émissios à ce dossier :

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Envoyé depuis l'appli Topic'it

Malheureusement, je viens de réaliser que les fichiers audio des anciennes émissions de Pradel ne sont plus accessibles. Celle notamment sur le G de 2012:
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Y participaient Thierry de Lestrade, JM Bloch et Carine Hutsebaut jointe par téléphone.

Esperons qu’un des membres de ce forum ait pu télécharger cette émission

Envoyé depuis l'appli Topic'it

Salut.

C'est la description donnée par un flic de la crim dans une vidéo; il passe ses bras en arrière au dessus de ses épaules.
Etant interviewé et assis derrière son bureau, il a adopté cette gestuelle...
Mécaniquement, si vous faites le test chez vous, vos poignets n'iront pas plus loin que le niveau de vos omoplates (si c'est pas le cas : consultez dans les plus brefs délais).
L'effet de "gondole" ne peut pas s'obtenir à partir de cette position; ça doit plutôt engendrer une rupture / un déboitement des deux épaules si une traction est effectuée vers l'arrière.
Les mains étaient liées dans le dos "classiquement", et reliées aux chevilles.
Sauf si on a des bras de 20 cm, en forçant un peu, il y a contact entre les chevilles et les poignets chez à peu près tout le monde.
Ce n'est donc pas la cause de la mort.
L'effet gondole a été obtenu depuis le cou de la victime, ce qui a fléchi la colonne vertébrale.
La cause de la mort étant l'asphyxie; le lien qui a été tourné à l'aide du tisonnier rejoignait le cou aux chevilles; la distance les séparant est bien plus importante, donc l'effet de traction décuplé. Et chacun saura déterminer qui du cou ou des cheville est le plus fragile...
Conséquences mécaniques :
-asphyxie & pression sur les carotides (qui engendre l'évanouissement en une minute car plus d'afflux sanguin vers le cerveau)
-courbure globale du corps en forme de 'gondole'.
--
il y a donc eu DEUX phases :
1/ l'immobilisation sans la strangulation
2/ la strangulation
Et ça, c'est pas le taf d'un mec déchaîné à l'égo meurtri, puisqu'il avait des couteaux à portée de main.
--
Irmgard :
La cause de la mort n'est pas la strangulation. Mais section de l'aorte (le larynx). Blessée à 10h30 / 11h00 et sans secours dans les minutes suivantes : elle a zéro chance.
--
Le sang : aucune trace (à priori) dans le séjour.
Traces de lutte : zéro, le vide sidéral.
Objets volés : les appareils photo.
Objets restés : tous les autres.
--
La torture : UNE brulure de clope sur chacun (et UN mégot retrouvé).
Donc c'est pas une "torture".
Je persiste à croire que ce mec est un bourrin et qu'il a vérifié l'état de vie ou de mort de ses victimes après exécution de son "travail".
Ou alors... c'était avant de les exécuter : il fumait sa clope en passant d'une pièce à l'autre, en s'agitant comme pour se motiver... En tous cas, il n'a pas fumé plus d'une clope. Sinon il aurait ramassé les mégots. Et ramassé bien d'autres choses...
--
Donc c'est pas la "torture" qui a conduit les victimes à révéler l'emplacement du 'fameux' Hasselblad 500.
ça tient pas la route.

Bonsoir à tous, bonsoir Mesrine,

J'ai vu comme toi le reportage dans lequel le flic de la crim mime la position dans laquelle se trouvait GP. Apparemment il n'était pas attaché simplement avec les mains dans le dos. Il aurait eu ses bras à hauteur de sa tête. Comme tu le soulignes, cette position est très difficile voire impossible à supporter. Pour qu'il ait été ligoté de la sorte il a fallu de gros efforts à GP mais aussi au G. pour arriver à cette situation.

Même avec un flingue cela paraît très compliqué voire impossible.

TOM

Salut.

La question du flingue se pose en marge de la question des liens. Sauf si.... il n'était pas seul ET que GP était éveillé. Donc pour le moment je mets cette question de côté.
Cette position avec les bras passant au dessus des épaules fait que pour 'gondoler' un corps ça demande beaucoup plus d'efforts... (désolé pour l'imprécision mais j'ai pas mesuré avec un dynamomètre...).
Ensuite, ce n'est pas la position idéale pour neutraliser un mec, car ça lui confère des points d'appui sur les coudes (je parle de la phase de "ligotage" qui a précédé celle de l'élimination). Donc l'idéal est de neutraliser l'adversaire avec les bras dans le dos et chevilles repliées vers les fesses. Dans cette position, PERSONNE, ne peut s'en sortir car zéro point d'appui... tu peux tenter de te replier dans tous les sens pour trouver un point de bascule, c'est injouable....même ramper est impossible. Si ton adversaire bouge une oreille ou tente la moindre lutte, il suffit de tirer la tête en arrière; personne ne résiste à ça. (sauf si tu pèses 40 kilos et que tu t'attaques à Mike Tyson, auquel cas mieux vaut te barrer en courant).

Ensuite la position dite "en gondole" : c'est la phase d'exécution de GP; lien autour du cou et tension vers les chevilles. Il suffit de créer un lien double et parallèle d'un côté ou de l'autre (cou ou chevilles), de passer le tisonnier entre ce lien double, et de tourner. L'effet de vis créera une tension de plusieurs centaine de kilos (évidemment avec des liens appropriés pour parvenir à cette puissance).
Imagine toi dès lors avoir un poids pendu au cou avec un noeud coulant et équivalent à ta propre masse...
C'est la pendaison sans la gravité, en somme...
C'est l'ingéniosité de la cruauté humaine qui, pour le coup, est moins cruelle que la pendaison en hauteur (sous effet de la gravité), et doit probablement d'abord engendrer l'évanouissement puisque plus de jus dans le cerveau car pression sur les carotides...
--
Tout ça pour dire que selon moi il y a eu DEUX phases.
Et c'est d'ailleurs inévitable car il y avait DEUX personnes. (Etant entendu pour pour flinguer deux personnes dans deux pièces séparées, il y a inévitablement un 'ordre').
Mais ces deux personnes n'ont pas été exécutées (car pour moi ce sont des exécutions, et bien évidemment ça n'engage que moi), de la même façon.
Pour IM c'est par arme (couteau). Et elle a été retrouvée pendue au lit.
Pour GP c'est par strangulation.
Il y a deux brûlures de clope, une sur chacun, et pas une de plus.
Il y a UN mégot qui a été retrouvé, et pas un de plus.
Donc c'est dans le laps de temps d'UNE cigarette que ces brûlures ont été faites (si on admet l'idée qu'il n'a fumé qu'une seule clope, car s'il a a fait le ménage, il n'aura pas été assez con pour laisser CE mégot).
Si on pose l'hypothèse de la rivalité, donc de la passion du G envers IM (ou de sa frustration, etc), il serait plus logique qu'il en ait fait baver un max des ronds de chapeau à GP; genre lui coller des pains, lui brûler les roubignoles, etc etc etc... Or, ce n'est pas le cas.
Il reste l'entaille au couteau dans le cou de GP, mais qui n'est pas à l'origine de la mort.
--
Pour autant, il n'y a pas l'ombre d'une trace de lutte, ni la moindre goutte de sang relevée dans le séjour qui sépare la chambre des P de celle de leur fille dans laquelle IM a été retrouvée.
Et du matos pour environ 40 mille francs de l'époque a disparu.
--
On a retrouvé l'adn du G sur un mégot et sur IM.
--
ça ne signifie pas forcément que ce soit lui qui a exécuté IM et GP.

par TOM3468 Jeu 10 Jan - 20:51

Bonsoir Agnès,

C'était l'hypothèse que je privilégiais jusqu'à présent. Mais après réflexion, j'en arrive à douter. Voici pourquoi.

On va faire plusieurs suppositions afin d'imaginer IM et GP dans la pire situation pour eux face au G :
- le G. arrive vers 10h30 chez les P. en étant armé d'un flingue,
- GP est profondément endormi.
Le G. menace IM avec l'arme pour qu'elle trouve des cravates et des serviettes. Puis il saute sur GP qui dort sur le ventre, le menace avec le flingue, puis l'attache d'une façon très compliquée. Une fois GP totalement ligoté, il s'attaque à IM, la ligote au barreau du lit, l'étouffe avec la ceinture de son peignoir et l'égorge.

Ce scénario présente, selon moi, plusieurs failles importantes.

Si le G. avait menacé IM, celle-ci aurait compris les intentions potentiellement mortelles du G. et se serait soit défendue, soit enfuie, soit aurait crié.

Si le G. s'était jeté sur GP endormi, il aurait été compliqué voire impossible de le ligoter de la façon dont il l'a été tout en le menaçant avec le flingue.

Et pendant le temps où le G. fait ses noeuds, IM aurait là encore eu tout loisir pour s'échapper, appeler à l'aide, ou même menacer le G. avec un couteau de cuisine.

TOM

par Invité Jeu 10 Jan - 20:59

Agnès a écrit:POUR TOM ET MESRINE

Au sujet du ligotage:

Serait-il possible que le G se soit fait aider par Irmgard, terrorisée et sous la menace, pour trouver des ceintures, les tresser et attacher Mr Politi?

Seul l'inventaire précis pièce par pièce (chambre des P, chambre de la fille des P.) des liens permettrait de répondre à cette question.

par cerbere32 Jeu 10 Jan - 23:13

comment un homme - le grelé peut_il apprécier la lecture d' Oblomov , il aurait 'pleuré' ....(un héros 'faineant' ) et se comporter comme un ? 'militaire' pour composer une gondole ? quel est le point commun entre ses actes de tueur et la fainéantise ou le laisser-aller ?
car il faut être 'hargneux' plutôt volontaire , actif ! , pour tuer 2 personnes dans des conditions sadiques !
le caractère du grelé est difficile à définir.........j'y verrais entre autre une terreur de sa part de la mort ? confused

par cerbere32 Jeu 10 Jan - 23:25

Agnès a écrit:POUR TOM ET MESRINE

Au sujet du ligotage:

Serait-il possible que le G se soit fait aider par Irmgard, terrorisée et sous la menace, pour trouver des ceintures, les tresser et attacher Mr Politi?

pas impossible , et même certainement , pas étonnant de la part du grelé , homme dominant...et qui savait se faire obéir avec une arme...facilement (+ silencieux ! )

par Invité Jeu 10 Jan - 23:27

cerbere32 a écrit:comment un homme - le grelé peut_il apprécier la lecture d' Oblomov , il aurait 'pleuré' ....(un héros 'faineant' ) et se comporter comme un ? 'militaire' pour composer une gondole ? quel est le point commun entre ses actes de tueur et la fainéantise ou le laisser-aller ?
car il faut être 'hargneux' plutôt volontaire , actif ! , pour tuer 2 personnes dans des conditions sadiques !
le caractère du grelé est difficile à définir.........j'y verrais entre autre une terreur de sa part de la mort ?

parce qu'il n'y a strictement aucun lien entre Oblomov et ce connard.
putain, vous etes long à la détente!

par Invité Jeu 10 Jan - 23:44

Mesrine a écrit:
cerbere32 a écrit:comment un homme - le grelé peut_il apprécier la lecture d' Oblomov , il aurait 'pleuré' ....(un héros 'faineant' ) et se comporter comme un ? 'militaire' pour composer une gondole ? quel est le point commun entre ses actes de tueur et la fainéantise ou le laisser-aller ?
car il faut être 'hargneux' plutôt volontaire , actif ! , pour tuer 2 personnes dans des conditions sadiques !
le caractère du grelé est difficile à définir.........j'y verrais entre autre une terreur de sa part de la mort ?

parce qu'il n'y a strictement aucun lien entre Oblomov et ce connard.
putain, vous etes long à la détente!

ET POUR TOI IL A UN LIEN AVEC QUI SE SALOPARD Smile

par cerbere32 Jeu 10 Jan - 23:51

je pense que le grele n'a pas d'origine russe mais aurait une origine étrangère . Ce qui pourrait expliquer des traditions familiales , voyages à l’étranger en Espagne ou Portugal ?

par Invité Jeu 10 Jan - 23:57

cerbere32 a écrit:je pense que le grele n'a pas d'origine russe mais aurait une origine étrangère . Ce qui pourrait expliquer des traditions familiales , voyages à l’étranger en Espagne ou Portugal ?

ET POURQUOI PAS LA HONGRIE Surprised

par Invité Ven 11 Jan - 0:05

Mesrine a écrit:
cerbere32 a écrit:comment un homme - le grelé peut_il apprécier la lecture d' Oblomov , il aurait 'pleuré' ....(un héros 'faineant' ) et se comporter comme un ? 'militaire' pour composer une gondole ? quel est le point commun entre ses actes de tueur et la fainéantise ou le laisser-aller ?
car il faut être 'hargneux' plutôt volontaire , actif ! , pour tuer 2 personnes dans des conditions sadiques !
le caractère du grelé est difficile à définir.........j'y verrais entre autre une terreur de sa part de la mort ?

parce qu'il n'y a strictement aucun lien entre Oblomov et ce connard.
putain, vous etes long à la détente!

Des cerveaux lents, donc, hi hi. Vous me faites rire, merci.
En tous cas, je pense qu'il ne faut pas prendre le G pour un abruti, pour l'instant, c'est lui qui rigole.
Il n'a pas pu bénéficier d'autant de chance, il doit être un tantinet malin.

A part ça, je pense qu'un fond de paresse a amené quelques malfrats au crime. Pas envie d'horaires, ni de patron, pas trop motivés pour se lever le matin, pour un job pourri et mal payé, etc...

par Invité Ven 11 Jan - 0:18

Agnès a écrit:
Mesrine a écrit:
cerbere32 a écrit:comment un homme - le grelé peut_il apprécier la lecture d' Oblomov , il aurait 'pleuré' ....(un héros 'faineant' ) et se comporter comme un ? 'militaire' pour composer une gondole ? quel est le point commun entre ses actes de tueur et la fainéantise ou le laisser-aller ?
car il faut être 'hargneux' plutôt volontaire , actif ! , pour tuer 2 personnes dans des conditions sadiques !
le caractère du grelé est difficile à définir.........j'y verrais entre autre une terreur de sa part de la mort ?

parce qu'il n'y a strictement aucun lien entre Oblomov et ce connard.
putain, vous etes long à la détente!

Des cerveaux lents, donc, hi hi. Vous me faites rire, merci.
En tous cas, je pense qu'il ne faut pas prendre le G pour un abruti, pour l'instant, c'est lui qui rigole.
Il n'a pas pu bénéficier d'autant de chance, il doit être un tantinet malin.

Ou un bon carnet adresse.

A part ça, je pense qu'un fond de paresse a amené quelques malfrats au crime. Pas envie d'horaires, ni de patron, pas trop motivés pour se lever le matin, pour un job pourri et mal payé, etc...

par jeanjeand Ven 11 Jan - 6:37

IDENTIFIER a écrit:
cerbere32 a écrit:je pense que le grele n'a pas d'origine russe mais aurait une origine étrangère . Ce qui pourrait expliquer des traditions familiales , voyages à l’étranger en Espagne ou Portugal ?

ET POURQUOI PAS LA HONGRIE

Un ashkenaze d'origine hongroise ayant fait son service militaire en Israël.....

par Invité Ven 11 Jan - 17:51

[quote="jeanjeand"]

IDENTIFIER a écrit:
cerbere32 a écrit:je pense que le grele n'a pas d'origine russe mais aurait une origine étrangère . Ce qui pourrait expliquer des traditions familiales , voyages à l’étranger en Espagne ou Portugal ?

ET POURQUOI PAS LA HONGRIE

Un ashkenaze d'origine hongroise ayant fait son service militaire en Israël

Ou reformer en Belgique.

par cerbere32 Ven 11 Jan - 17:59

IDENTIFIER a écrit:
jeanjeand a écrit:
IDENTIFIER a écrit:
cerbere32 a écrit:je pense que le grele n'a pas d'origine russe mais aurait une origine étrangère . Ce qui pourrait expliquer des traditions familiales , voyages à l’étranger en Espagne ou Portugal ?

ET POURQUOI PAS LA HONGRIE

Un ashkenaze d'origine hongroise ayant fait son service militaire en Israël

Ou reformer en Belgique.

réformé c'est possible, car s'attaquer à des enfants, c'est lâche ! réformé pour un problème 'mental' , même si il connait le garrot, c'est peut etre par les bondages vues dans les BD pornos ; il a pas été cherché loin ?
la petite Sarah a été agressée aussi dans un sous sol, lequel si on peut me dire plus de precisions ? merci..

par Invité Ven 11 Jan - 18:16

DE SON IMMEUBLE DANS LE 13 EME.

par cerbere32 Ven 11 Jan - 19:47

IDENTIFIER a écrit:DE SON IMMEUBLE DANS LE 13 EME.

Ok , le grelé l'attendait-il dehors ou dans l'ascenseur encore comme Cécile , lumières et ascenseur bloqués ? ou dans les parkings sous terrains ?

par Invité Ven 11 Jan - 20:12

cerbere32 a écrit:
IDENTIFIER a écrit:DE SON IMMEUBLE DANS LE 13 EME.
Ok , le grelé l'attendait-il dehors ou dans l'ascenseur encore comme Cécile , lumières et ascenseur bloqués ? ou dans les parkings sous terrains ?

Salut.
Cécile a été violée et assassinée au 116 rue Petit dans le 19 le 5 mai 86. Au dernier sous-sol, dans un local confiné.
Tu trouveras sans doutes des éléments à la racine du forum reprenant les lieux, dates, victimes, modes opératoires.
En gros, le G l'a attendue dans l'ascenseur. A priori, puisque nombre de résidents l'ont croisé, donc Luc Richard Bloch, alors âgé de 24 ans.
--
Le 13 Rubens est l'adresse figurant dans les carnets de Irmgard Muller, à côté d'une identité : Elie Lauringe.
Donc zéro victime à cette adresse.

par cerbere32 Ven 11 Jan - 21:14

Mesrine a écrit:
cerbere32 a écrit:
IDENTIFIER a écrit:DE SON IMMEUBLE DANS LE 13 EME.
Ok , le grelé l'attendait-il dehors ou dans l'ascenseur encore comme Cécile , lumières et ascenseur bloqués ? ou dans les parkings sous terrains ?

Salut.
Cécile a été violée et assassinée au 116 rue Petit dans le 19 le 5 mai 86. Au dernier sous-sol, dans un local confiné.
Tu trouveras sans doutes des éléments à la racine du forum reprenant les lieux, dates, victimes, modes opératoires.
En gros, le G l'a attendue dans l'ascenseur. A priori, puisque nombre de résidents l'ont croisé, donc Luc Richard Bloch, alors âgé de 24 ans.
--
Le 13 Rubens est l'adresse figurant dans les carnets de Irmgard Muller, à côté d'une identité : Elie Lauringe.
Donc zéro victime à cette adresse.

Merci Mesrine et IDENTIFIER

par Invité Ven 11 Jan - 22:28

LA PETITE DU 13EME AVAIT 6 ANS A ETES AGRESSER DANS ASCENSEUR ET ABUSER DANS LES ESCALIER AU 3 EME ETAGE MES ELLE LA TROUVER DANS LE HALL DE IMMEUBLE IL AVAIT REPÉRER DANS LE MAGASIN OU ELLE AVAIS ACHETER UNE CALCULATRICE IL LUI A DIT.
IL LUI A PROPOSER DE ARGENT DANS ASCENSEUR LUI A MEME ESSUYER LES LARMES AVANT DE ENFUIR IL A ENTENDUE DU BRUIT.

par Invité Ven 11 Jan - 22:37

CETTE FOIS SI C’ÉTAIT EN FIN APRÈS-MIDI VERS 17H30 18H00 UN JEUDI;
CÉCILE BLOCH C’ÉTAIT UN LUNDI ENTRE 8H00 ET 9H00 DU MATIN.

par Invité Sam 12 Jan - 12:16

cerbere32 a écrit:
Mesrine a écrit:
cerbere32 a écrit:
IDENTIFIER a écrit:DE SON IMMEUBLE DANS LE 13 EME.
Ok , le grelé l'attendait-il dehors ou dans l'ascenseur encore comme Cécile , lumières et ascenseur bloqués ? ou dans les parkings sous terrains ?

Salut.
Cécile a été violée et assassinée au 116 rue Petit dans le 19 le 5 mai 86. Au dernier sous-sol, dans un local confiné.
Tu trouveras sans doutes des éléments à la racine du forum reprenant les lieux, dates, victimes, modes opératoires.
En gros, le G l'a attendue dans l'ascenseur. A priori, puisque nombre de résidents l'ont croisé, donc Luc Richard Bloch, alors âgé de 24 ans.
--
Le 13 Rubens est l'adresse figurant dans les carnets de Irmgard Muller, à côté d'une identité : Elie Lauringe.
Donc zéro victime à cette adresse.
Merci Mesrine et IDENTIFIER

De rien. Un bref récap si tu veux recaler l'affaire:

Les faits imputables au G car ADN :

1/Sarah, le 7 avril avril 86, place de Vénétie. MO : ascenseur (il l'a attrapée à l'intérieur et amenée au sous sol). Les sous-sols sont de type "ouverts" (les caves). Il l'a bâillonnée avec un chiffon de type chiffon à poussières. Il y a des liens de type cordelettes utilisées. Il l'a laissé pour morte mais elle a survécu. Horaire = horaire de départ à l'école le matin.

2/ Cécile Bloch. 05 mai 86, 116 rue Petit. MO : ascenseur idem Sarah. Dans l'arsenal, il y a eu un couteau en plus. Interphone de la résidence en panne, éclairage du palier des Bloch en panne (3ème étage). Horaire : idem; scolaire. Le local est situé au dernier sous-sol, confiné au fond d'une série de cavettes privatives. La distance séparant ce local de la dernière porte d'accès au dernier sous-soul depuis les parties habitables est d'environ 60/70 mètres (j'ai mesuré avec des plans incendie en comptant les places de parking). La différence notable en comparaison de Sarah est qu'il a patiemment guetté sa proie et croisé des résidents, de +/- 8h à 8h45. Cécile a été violée et tuée.

3/ Double homicide sur GP & IM le 29 avril 87. 7 rue Ste Croix de la Bretonnerie.

4/ Marianne. Braquage sous couvert de fausse qualité de flic. Viol. Le 27 octobre 1987, Rue Boulitte.

5/ Ingrid. Enlèvement, séquestration et viol. Le 29 juin 1994. Enlèvement à Mitry Mory et viol à Saclay, Ferme de Villeras.

--
Calendrier repris par Meygem ici :

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par Kassandra88 Sam 12 Jan - 12:17

IDENTIFIER a écrit:LA PETITE DU 13EME AVAIT 6 ANS A ETES AGRESSER DANS ASCENSEUR ET ABUSER DANS LES ESCALIER AU 3 EME ETAGE MES ELLE LA TROUVER DANS LE HALL DE IMMEUBLE IL AVAIT REPÉRER DANS LE MAGASIN OU ELLE AVAIS ACHETER UNE CALCULATRICE IL LUI A DIT.
IL LUI A PROPOSER DE ARGENT DANS ASCENSEUR LUI A MEME ESSUYER LES LARMES AVANT DE ENFUIR IL A ENTENDUE DU BRUIT.

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Nathalie

par TOM3468 Sam 12 Jan - 19:31

Bonsoir,

@Kassandra,

Connaît-on la position dans laquelle a été retrouvé GP ? Avait-il les bras derrière le dos ou derrière la tête ?

TOM

par Kassandra88 Dim 13 Jan - 17:13

Bonjour,

On ne pourra pas dire que la piste G n'est pas rappelée dans le cadre de la disparition d'Estelle Mouzin:

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