Affaire Grégory, les échanges juridiques

Maxime,

Certains de ces autres mineurs dont tu parles finiront peut-être par demander à leur avocat d'emboîter le pas de ceux de Murielle.
La justice des hommes est loin d'être parfaite...

Maxime a écrit:

Marie_Pauline a écrit:Je voudrais rappeler puisque on m'explique que la Chambre de l'Instruction va pouvoir rendre valable cette Garde à Vue via le Code de Procédure Pénale qui ne serait pas concernè (ce qui est bien évidement totalement faux - voir ci dessous. c'est juste que    le CC n'a pas été saisi pour raturer le CPP ce qui n'a pas grand intérêt vu les diverses lois votées depuis et il ne faudrait pas que cela se voie trop) (...)

" une loi" ,comme  celle-ci         "Considérant, en troisième lieu, que la remise en cause des actes de procédure pénale pris sur le fondement des dispositions inconstitutionnelles méconnaîtrait l'objectif de valeur constitutionnelle de recherche des auteurs d'infractions et aurait des conséquences manifestement excessives "...  


Voici la démonstration éclatante que vous n'avez pas compris ce que je tente de vous expliquer depuis plusieurs semaines peut-être lisez-vous en diagonale???

je pense plutôt que" la tête dans le guidon " (si je puis me permettre )à vouloir à tout prix pronostiquer l'annulation des propos tenus durant la garde à vue
Vous en perdez toute objectivité en oubliant toutes les subtilités du droit

Je n'ai jamais écrit que cette garde à vue serait validée par la Cour d'appel de Paris, je vous ai toujours dit qu'elle était inconstitutionnelle et donc frappée de nullité mais que pour autant des actes frappés de nullité n'ont pas  vocation à disparaître obligatoirement d'un dossier ,la nullité peut 'être neutralisée par d'autres actes valablement recueillis au cour de l'instruction et c'est le cas de l'audition de témoin de Muriel Bolle juste avant son entrée en garde à vue


La Cour de cassation s'est prononcée sur le début de cette garde à vue qu'elle a scellée dans le marbre avec l' horaire de 13h30, ce qui revient à dire que toutes les déclarations faites avant cet horaire là, ne sont pas frappées d'inconstituonnalité ni de nullité

"La nullité d'un acte peut aussi être neutralisée, s’il s’avère que le juge, pour entrer en voie de condamnation notamment, ne s'est pas fondé essentiellement, ni exclusivement sur celui-ci, mais sur d'autres éléments à charge, valablement recueillis au cours des investigations."

Et puisque les auditions témoins de MB ont été valablement recueillies ,les propos tenus durant la garde à vue bien que frappés de nullité pourraient être conservés
Sans que l'on puisse les utiliser pour poursuivre la personne et ce n'est pas moi qui le dis,mais la jurisprudence qui entoure le code de procédure pénale

Ce sont ces subtilités qui vous échappent,  car malheureusement vous vous  empêtrez dans des arguments erronés , sur des 'automatismes en matière  de droits , il n'y a pas d'automatisme en matière de justice ce sont des juges  des hommes et des femmes qui font des appréciations sur un dossier  pour trancher  dans le sens de ce qui leur  paraît juste,  dans le respect des lois en vigueur et de la jurisprudence à leur disposition



- les auditions en tant que témoin, ne sont pas entachées d'inconstitutionnalité et donc de nullité
- les propos tenus par Murielle Bolle en tant que témoin peuvent donc  être utilisés sans restriction

"Selon lui les propos de Murielle Bolle resteront dans le dossier. "Simplement jamais Murielle Bolle ne pourra se voir opposer en tant que preuve ce qu'elle a pu raconter aux gendarmes pendant cette garde à vue", poursuit-il."

François Saint-Pierre fait donc référence dans cette ITW aux propros tenus durant la garde à vue
et non pas les auditions témoins , lesquelles ne sont pas entachées de nullité et peuvent être utilisées contre MB comme je vous l'explique depuis le début
LE DOSSIER RESTERAIT INTACT, SELON LUI
Tout le reste n'est que littérature...
Et peu importe que vous n'arriviez pas ou ne vouliez pas intégrer cet élément
maître F.Saint-Pierre LUI, le grand pénaliste ne l'a pas oublié...

MOI je n'affirme rien de manière péremptoire  car je sais que les  futures décisions, (quelles qu'elles soient ,annulation de pièces ou non )de  la cour d'appel de  Paris s'imposeront à  tout le monde   à  vous comme à moi


Pour vous Murielle Bolle ne sera pas remise en examen  ou pour le même chef d'inculpation ,

expliquez nous donc svp ,  sur quelles bases nouvelles  son chef d'inculpation  d'enlèvement suivi de mort  ou sa remise en examen ne seraient  plus d'actualité  ??????
L'inconstitutionnalité de cette garde à vue  n'a rien avoir avec tout ça , car  je vous rappelle  qu'elle n'a pas été mise en examen sur ses propos tenus le 2 et 3 novembre 1984 mais  pour  charges nouvelles qui restent  toujours d'actualité,  elles n'ont pas été  annulées que je sache

pourquoi le chef d'inculpation de Muriel Bolle changerait-il  comme  ça par enchantement????,
à moins que ce ne soit encore qu'un pronostic ,que vous avez  certes le droit de faire
mais de la à en faire une certitude,  il y a un monde  
"je suis persuadée que Murielle Bolle ne sera pas remise en examen ,ou sera au mieux mise en examen pour une infraction moin grave " (...)


Madame Barbier qui a accès au dossier  elle , et qui sait très bien ce qu'elle fait l'avait  mise en examen pour enlèvement suivi de  mort
ce n'est pas une paille !!!!!!!
,alors oui les chefs d'inculpation peuvent évoluer au cours d'une instruction ,
mais dans cette affaire,  le fond du dossier n'a  même encore  été  encore effleuré ,alors pourquoi diable Murielle Bolle ne serait-elle donc pas remise en examen ou pour un chef d'accusation moindre ??????

à  moins que vous ayez fait  le choix d 'oublier que les mises en examen ont été annulées uniquement  pour vice de forme ???
que finalement   Mme BARBIER serait  une magistrate incompétente qui aurait mal évalué  l'implication de MB dans cette affaire ???
et que peut être pour faire avancer son dossier, elle  aurait dû la placer en qualité de témoin  assisté pour qu'elle continue à raconter qu'elle a pris le car le 16 octobre  ?????  

Bonjour Maxime,

Je comprends très bien ce que vous voulez m'expliquer et d'ailleurs vous le savez. Et tous les arguments différents ou d'usage différents que vous prenez au gré de ce que je vous explique ou de vos recherches propres.
Inutile de me prendre pour une débile...

Je comprends en effet et surtout que ''depuis plusieurs semaines'' ou jours vous m'expliquez surtout beaucoup de choses avec un caractère très évolutif.
Ce qui me montre - c'est du moins une interprétation - que vous avez enfin compris que le sort de ces auditions de GAV des 2 am et 3 matin est une nullité bien loin de ce que vous avez écrit précédamment.

Mais sans doute par fierté vous refuserez de l'admettre. C'est un peu dommage de fonctionner ainsi mais c'est votre droit vous avez surement vos raisons.... pas de problème particulier là dessus.

A titre d'exemple le 21 février vous écrivez :
''
la Cour de cassation a admis que cette garde à vue était inconstitionnelle ,
Murielle Bolle en présentant une QPC devant le conseil constitutionnel dénonçait l'ordonnance de 1945
Elle a été entendue sur ce point. l'ordonnance de 1945 est jugée inconstitutionnel, sa garde à vue est donc inconstitutionnelle (mais ça on le savait déjà depuis 25 ans)
je vous l'ai déjà dit, le C.Constitionel ne s'est pas positionné que sur l'ordonnance de 1945

La cour nous dit que la nullité est "encourue" pourquoi ne la prononce t'elle pas directement alors ?

Vous savez, si la Cour de cassation avait-voulu réellement trancher la question de la validité de cette garde à vue, elle en avait la possibilité en disant si oui ou non , la garde etait nulle et non avenue en raison de l'élément nouveau que représence cette inconstitutionnalité donc casser l'arrêt puis renvoyer le dossier à une juridiction uniquement pour cancellation et statuer sur les pièces subséquentes ... puisque selon vous c'est si automatique que çela et inéluctable ...
''

Le 21 février toujours dans un post distinct, vous écrivez :
''
Je vous rappelle aussi que
Inconstitutionnalité d'un acte ne veut pas dire obligatoirement annulation de cet acte et c'est le Conseil constitutionnel lui même qui le dit ''

Maintenant vous dites ce que je cite au paragraphe suivant qui contrairement à ce que vous dites n'est pas répété depuis plusieurs semaines par vous...
Je vous l'ai dit Maxime je respecte tous vos points de vue. Ce n'est pas une formule de politesse mais c'est vrai.
Et le corollaire est que je vous lis attentivement.

Vous dites donc désormais :
''
Je n'ai jamais écrit que cette garde à vue serait validée par la Cour d'appel de Paris, je vous ai toujours dit qu'elle était inconstitutionnelle et donc frappée de nullité mais que pour autant des actes frappés de nullité n'ont pas  vocation à disparaître obligatoirement d'un dossier ,la nullité peut 'être neutralisée par d'autres actes valablement recueillis au cour de l'instruction et c'est le cas de l'audition de témoin de Muriel Bolle juste avant son entrée en garde à vue ''

C'est déja une opinion (inédite de votre part) plus proche de la vérité à ceci près que ces auditions de Garde à Vue ne sont pas encore frappées de nullité car comme je vous l'ai aussi expliqué, ce n'est pas le rôle d'une Cour de Cassation à de rares exceptions près.

Que effectivement la matinee du 2 novembre 1984 atténue l'effet de la suppression de ces aveux est vrai.
Mais moi je vous l'ai expliqué. Vous non.

Ce qui me fait finalement penser que vous avez peut être enfin compris que ces 3 auditions de GAV vont bien être annulées ce qui ne relève pas d'un ''pronostic'' à mes yeux mais de l'inéluctable.


Néanmoins je réponds à vos propos.

Vous le dites dans vos propos, la Chambre parisienne devra respecter la Loi. C'est totalement vrai. Et comme je vous l'ai montré en vous citant un passage de la Cour de Cassation,une décision de Paris qui laisserait ces auditions de GAV du 2 novembre 13h30 au lendemain 10h serait illégale, sur les motifs invoqués
Je vous l'ai dit pour moi la seule incertitude réside dans la contagion subséquente de cette nullité.

Vous voyez chez moi ce que vous faites, à commencer par lire en diagonale ce que je vous écris. Voire ne pas lire du tout. A moins que je m'exprime peu clairement. Ce qui est bien sûr possible.

Le passage d'une décision tierce du Conseil Constitutionnel (qui se trouve d'ailleurs dans plusieurs décisions QPC) que vous citez continuellement (et qui n'est pas une loi, attention aux moqueries boomerang...) ne montre que le fait que vous avez mal lu la Décision des Sages qui nous occupe, et qui a tranché sur ce point de la conformité de sa décision.
En disant le 16 novembre que la conciliation des ovc en jeu dans cette QPC était assurée dans cette décision.

Et cela m'indique que vous ne connaissez pas le poids d'une décision de non conformité totale pour sa requérante suite à une QPC posée. Non conformité totale bien sûr reprise dans l'arrêt de la Cour de Cassation du 19/02 dernier quant aux textes entourant cette Garde à Vue...

Mais ce n'est pas grave, j'ai bien noté de vos propos que les articles du Code Pénal n'étaient pas concernés.... si j'etais comme vous je mettrais trois smileys éclats de rire. Mais je ne suis pas comme vous. Je n'ai besoin ni de tiers ni de smileys pour me rassurer. Et je vous respecte. Mais je sais lire. En particulier un Arrêt de Cour de Cassation qui a fixé le cadre légal posant problème. C'est à dire tout ce qui encadre cette Garde à Vue de 84 sur le droit à un avocat, le droit à un parent, à se taire et à un examen médical.
Voir extrait CC cité dans mon précédent post.


Je vous ai expliqué que vous étiez dans une erreur d'interprétation. Mais vous avez le droit de rire de vos propres erreurs, quoi que le sujet sous jacent n'est guère joyeux.

Vous citez Me St Pierre comme à votre habitude de façon partielle (c'est plus commode surement) si ce n'est en déformant ses propos.
Me St Pierre qui lui a bien compris que les auditions de GAV du PV D 290 vont bien sauter mais que la vérité va rester via l'audition de témoin du 2 novembre 1984 sur le même PV. Voilà ce que Me St Pierre vous explique et à quoi vous n'avez rien pigé quoique certaines fractions de vptre post me font penser le contraire.

Vous citez souvent Electra en référente. Même notre camarade précitée a compris promptement ce que voulait dire Me St Pierre sur le distingo entre ces éléments figurant sur le même PV dont je crois avoir vu une ou deux pages ici citées :
- cette audition de témoin le 2 novembre 1984 de 9h30 à 13h30. Cette audition n'est pas concernée même si les avocats Bolle l'auraient voulu. Et ça moi je vous l'ai toujours dit, que ce distingo existait jusqu'aux requêtes des avocats
- les 3 auditions de Garde à vue à effet rétroactif à 13h30, soit : de 14h10 à 14h15 + de 18h15 à 18h45 + le lendemain 3 novembre de 8h30 à 9h. Ce sont ces auditions qui vont sauter.
(Temps de repos le 2 de 13h30 à 14h10, de 14h15 à 18h15, de 18h45 au lendemain à 8h30, et le lendemain de 9h à 10h).

Je ne parle pas des deux autres auditions des 31 octobre et 1er novembre 84 qui n'ont rien à voir avec le sujet, les avocats de Murielle Bolle n'en ont jamais demandé l'annulation. Je vous rassure je n'ai pas besoin de vous pour le savoir. Auditions qui servent leurs plaidoieries et non le contraire. Mais qui servent aussi la démonstration des mensonges de Murielle si on les combine avec les camarades entendues et le chauffeur.


Sur le sujet du futur de Murielle Bolle.

Lorsque on vous explique que Murielle Bolle a été mise en examen sur charges nouvelles c'est la transcription juridique des suites de sa situation qui lui a vu bénéficier d'un non lieu jadis (deux mêmes), pas le signe que ses révélations des 2 et 3 novembre ne sont pas dans son dossier de Mise en Examen, ainsi que quelques pièces en subséquence susceptibles d'être annulées.
Lorsque Paris aura nettoyé le dossier, certes la vérité va exister mais le dossier de Murielle Bolle pourrait être bien light.
+ quelques lectures entre les lignes de l'Arrêt de mai 2018 qui me font penser que la Chambre de l'Instruction de Dijon ne remettra pas Murielle Bolle en examen pour le chef de crime initial de 2017.

Nota bene : l'annulation prononcée en mai n'étant pas faite sur le fondement de l'article 80.1 du Code Pénal (déclaré sans objet pour MB qui a sollicité cette voie d'annulation, pas les Jacob), MB comme les Jacob ne peuvent plus bénéficier du statut de témoin assisté prévu par l'article 174.1 du Code Pénal sur le même chef d'Accusation

Enfin ce qui est bien est que à deux posts d'intervalle vous êtes capable de m'expliquer une chose et son contraire. A savoir que l'annulation de cette Garde à Vue et son éventielle contagion n'a aucune incidence sur une future remise en examen qui résulterait selon vous uniquement d'éléments nouveaux. Mais dans le post précédent que le maintien de cette Garde à vue a un caractère capital pour une future traduction de Murielle devant un Tribunal et donc en amont à une remise en examen...
C'est remarquable.

Je vous ai expliqué mon opinion qui n'est que mienne sur le futur judiciaire de Murielle Bolle qui peut inclure une mise en examen sur un chef d'accusation moindre.
J'espère quand même avoir le droit de penser différamment de vous sur un sujet qui dépend de la libre appréciation de la Chambre saisie ?

Nul ne peut être certain de la Décision que prendra la Chambre de l'Instruction dans ce dossier. Et ce qu'a pu décider Mme Barbier n'oblige en aucune façon M Brault et ses deux Conseillères, à part le fait qu'il ne peut pas les mettre en témoin assisté sur le seul chef d'Accusation d'enlèvement détention arrestation séquestration suivi de la mort du mineur Grégory.

La mise en examen de MB relève en effet d'un sujet d'appréciation et pas de compétence.
Il est tout autant recevable de la mettre en examen que de ne pas le faire, une mise en examen restant une mise en examen.
Je crains que vous n'ayiez pas forcément compris pourquoi à 24 ans d'intervalle, 2 dossiers qui sont en substance les mêmes à quelques éléments nouveaux près (je me fie à l'Ordonnance de mise en examen du 29 juin 2017 que je ne déposerai pas ici connaissant par avance l'exploitation qui en sera faite par des déséquilibrés que l'on retrouve sur FB), charges nouvelles recueillies depuis 2012 jusqu'à la veille de la mise en GAV de MB, soit le 27 juin 2017, qui ne disent rien d'autre que ce que l'on sait déja, ont suscité deux décisions différentes voire 2 du même tonneau en 1988 et 1993 et une autre contraire en 2017.
La suite des évènements vous le montrera Maxime.

Il manque un élément fondamental dans le dossier de Murielle pour espérer la voir traduite devant un tribunal : l'élément intentionnel, condition nécessaire.
Ou en d'autres termes une vraie incrimination de Murielle. Qui même durant ses révélations ne s'est jamais incriminée, ce que d'ailleurs les arrêts du 16 mai 2018 comme du 19 février 2019 rappellent.

Enfin je vous rappelle qu'une mise en examen n'est pas un Arrêt de renvoi et encore moins une condamnation.

Je voudrais enfin vous dire Maxime que dans cette Affaire il y a
- un volet subjectif, ce que je souhaite idéalement, à savoir que tous les responsables payent. Et que cette liste soit étendue civilement à leurs ayants droits pour les responsables morts.
- un devoir personnel d'objectivité. Le fait de penser que Murielle Bolle n'a que peu de chances aujourd'hui d'être condamnée fait partie de ce carcans.

C'est en confondant ces deux items que le SRPJ Nancy a commis une des plus grandes erreurs judiciaires de l'Histoire au sens moral du terme tout du moins puisque Christine Villemin n'a jamais été condamnée.

Sachez ainsi que ce que je vous explique sur le sort de ces deux demi journées, n'empêche pas que je trouve cela éminamment regrettable en particulier pour le corps de gendarmerie et le fond du dossier.
Maintenant je pense et comme déja dit que l'annulation de ces auditions de GAV sont d'une portée mineure.
Et pourrait être de portée d'autant plus mineure que la liste des pièces subséquentes annulées n'est pas gravée dans le marbre
Me réjouissant de constater que après m'avoir dit tout le contraire, et sans le dire, vous l'avez enfin compris.

Maxime a écrit:

Casta a écrit:

En effet, les conditions dont elle a "bénéficié" lors de cette audition sont sensiblement les mêmes que celles lors de sa garde à vue...
Comment concevoir dès lors que serait recevable, judiciairement parlant, son témoignage en audition et pas en garde à vue?

Bonjour Casta,
Le problème c'est qu'on ne  peut pas réécrire le passé, Murielle Bolle a bien accusé son beau-frère d'avoir enlevé Grégory avant la garde à vue , pendant la garde à vue et après la garde à vue
C'est uniquement cette  QPC qui permet à  Murielle  bolle  de rendre inconstitutionnelle sa garde à vue
En faisant cette demande, ses  avocats se sont basées sur le fait que des lois ont permis de régulariser les conditions des mineurs gardés à vue depuis 93 .

 ils ont estimé que sa mise  mise en examen en 2017 était une suite de la garde à vue de 84 ,et donc qu'elle elle devait bénéficier des  mêmes droits en 84  comme  en 2017  ...

jusqu'à il y a une semaine ou deux il n'y avait pas de statut juridique  pour les témoins mineurs entendus dans le cadre d'une enquête
C'est aujourd'hui chose, faite le Conseil constitutionnel a donné  quasiment les mêmes droits  que les gardés à  vue aux mineurs   entendus  en tant que témoins
mais Murielle Bolle ne pourra pas en bénéficier puisque la loi ne sera abrogée qu'en 2020

La seule différence avec l'affaire Grégory c'est que l'autre mineur qui vient de béneficier de cette QPC s'était incriminé durant son audition de témoin.
on  peut aussi, quelque part considérer qu'en disant qu'elle est allée avec Bernard Laroche, MB s'est incriminée  d'une certaine manière elle aussi surtout comme vous l'avez à juste titre souligné sur un autre fil,  elle a continué à lui donner un alibi sachant ce qu'ils avaient fait,  sachant ce qui était arrivé à l'enfant qu'elle a reconnu le lendemain dans le journal , selon ses propres déclarations...

Je suis d'accord sur le principe avec vous ,quitte à demander l'annulation de la garde à vue, ils auraient  dû demander aussi l'annulation de son audition de témoin ,ils ont pourtant tout osé... même demander l'annulation du non-lieu  de 93 ,l'instruction Simon etc... ils n étaient pas à ça près, très franchement,  c'est une erreur de stratégie ,on peut être bon mais pas tout le temps

Ils  ont privilégié de tabler sur l'article 105 du code de procédure pénale, qui stipule,  qu'il est interdit d'entendre une personne en qualité de témoin,s'il existe des charges sérieuses contre elle d'avoir accompli un délit ou un crime (en résumé)

Leur but étant de faire basculer son l'audition témoin en audition de garde à vue

La cour d'appel de Dijon ainsi que la Cour de Cassation ont tranché en rejetant ce principe;
en disant qu' au moment où elle a été interrogée en tant que témoin , les gendarmes ne savaient  pas ce qu'elle allait dire et raconter, elle n'était alors  interrogée  que pour éclaircir certains points , ils  ne s'attendaient pas à ce qu'elle  leur raconte, être allée  chercher  un enfant à Lépanges avec Bernard Laroche...

Edit :
les avocats de Muriel Bolle  pourraient à nouveau saisir le Conseil constitutionnel sous le biais d'une QPC demandant à ce que son audition de témoin,  soit elle aussi considérée inconstitutionnelle ,comme ils l'ont fait avec la garde à vue...
Mais en me faisant l'avocat du diable, je dirais que si son application a été décalée en 2020  c'est pour préserver le principe de sécurité  juridique  dans les affaires en cours donc je ne vois pas pourquoi Murielle Bolle on profiterait elle plus que d'autres qui sont aux  prises avec la justice en ce moment ,

ce qui rejoint également le fond de ma pensée , je ne vois pas pourquoi Murielle Bolle bénéficierait d'une annulation de sa garde à vue 35 ans après...  alors que d'autres mineurs ont été jugés, après être passés en GAV dans les mêmes conditions qu'elle ...
deplus MB  n'a subi aucun préjudice, suite à ses propos tenus en garde à vue

Re bonjour Maxime,

Justement la décision du 16 novembre 2018 a ce ''mérite'' de montrer que l'on peut réécrire le passé. C'est limite pour moi si on fait des extrapolations mais c'est un fait :
Une Garde à Vue parfaitement légale en 1984 ne l'est plus aujourd'hui... applicable à deux dossiers

Avec ce système de pensée peut être que si demain en 2019 une loi passe pour donner accès au dossier dès la Garde à Vue, un avocat viendra dans 30 ans dans un dossier en cours réclamer la nullité d'une GAV de 2018 si une telle décision n'a pas de conséquences trop excessives ?
Etc etc on peut en trouver plein d'autres des cas comme ça

Les avocats de Murielle Bolle Maxime ont demandé l'annulation de son audition de témoin du 2 novembre matin. Refoulés en mai 2018 et février 2019.
J'ai produit sur un autre fil l'exposé des moyens et des refus devinant de vos propos que vous les avez lus attentivement.

Le fait qu'elle ait été mise en Garde à Vue effectivement en 2017 sous le régime actuel des GAV est sans rapport avec leur QPC. En d'autres termes, MB aurait pu être mise en examen sans passer par une GAV préalable en 2017 (comme CV inculpée le 5 juillet 1985 qui n'a jamais été gardée à vue), la QPC aurait été la même. Ainsi que la réponse donnée.

On en est de toutes façons pas encore à des contestations complémentaires autour de cette audition gênante pour MB qui comporte des débuts d'aveux.
(Ce sont d'ailleurs ces aveux qui ont conditionné sa mise en garde à vue à 13h30).
On y est pas encore car là aussi il faudrait
poser une QPC (qui porte sur la conformité de nos lois et pas une audition donnée et son cas particulier de la même façon que le fait que Murielle ne se soit pas auto incriminée n'a aucune inffluence sur la Décision des Sages qui lui bénéficie également  on est, sur l'incrimination ou pas, sur des problématiques intéressant le Juge du fond là où le CC se penche sur la conformité du canevas législatif) se greffant à la future évolution de la loi sur les auditions de témoins de mineurs,
- que la non conformité du régime applicable en 1984 soit reconnue une fois la QPC hypothétique posée..

- Et enfin que Murielle Bolle reste dans la cause en MEE par exemple conditiin sinae qua none à entreprendre des recours ou poser des requêtes, MB n'étant pas partie civile
Le contraire aura un bénéfice : ne plus avoir à informer ses avocats du dossier et les priver de recours et toute la part de dilatoire que ces recours engendrent.

De la même façon que Welzer n'interfère plus dans le dossier depuis la mort de Laroche, nonobstant le boucan médiatique qu'il ne manque pas de faire.

Je fais partie des gens qui pensent que le fait de laisser Murielle Bolle témoin peut avoir beaucoup d'avantages (tout en respectant l'article 105 du CPP cela s'entend). Surtout que je doute que il puisse être prouvé sa participation au crime en tant que membre intentionnel.
Autant que l'instructiin avance sans s'embarrasser de ses avocats.

NB : les avocats Bolle selon moi n'ont pas commis d'erreur de stratégie, ils ont tenté d'ouvrir la seule porte disponible pour faire échapper leur cliente à cette audition gênante du 2 matin, qui a toujours été confirmée comme une audition de témoin dans plusieurs Arrêts de Justice dans cette Affaire ou autour d'elle (je pense à l'action contre les gendarmes). Ainsi que dans le PV D290 qui acte d'une mise en GAV à 13h 30.
Je ne vois pas d'autre levier que celui qu'ils ont tenté.

Force est de reconnaitre sur un plan purement objectif qu'ils ont bien mené leur barque sur les auditions de Garde à Vue avec le levier de la QPC.
Je ne pense pas qu'il y avait beaucoup d'autres entreés.
Reste l'impact de cette décision qui relève des deux futures décisions aux ca de Paris puis Dijon.

Sur le reste qui consistait à torpiller tout le dossier de Dijon avec l'objectif de fermer le ban ils ont échoué. Mais qui n'essaie rien n'a rien. Pensaient ils raisonnablement qu'ils allaient y arriver sans aucunement en faire la démonstratiin ? Je pense personnellement qu'ils n'y croyaient que peu eux mêmes.

Je ne voudrais pas m'immiscer dans ce débat entre spécialistes des questions de droit mais je voudrais tout de même tenter de résumer en quelques mots la chronologie  de toutes ces péripéties  judiciaires pour les membres du forum, qui ont sans doute comme moi un peu de mal à s'y retrouver.

Je laisse par ailleurs le soin aux spécialistes de ces questions sur le forum d'apporter des corrections éventuelles à ce résumé. Merci.

1) Murielle a été placée en garde à vue les 2 et 3 novembre 84.
A cette époque, la présence d'un avocat auprès d'un gardé à vue (appelé aujourd'hui "mis en examen") n'était pas obligatoire et les conditions de la garde à vue n'étaient pas soumises au contrôle de la Convention européenne des droits de l'Homme

2) Les avocats de Murielle ont invoqué l’inconstitutionnalité de la disposition législative de cette garde à vue de 84 en déposant une demande d’une "question prioritaire de constitutionnalité" (QPC) auprès de la Cour de cassation (dont le rôle est de juger si les règles de droit sont correctement appliquées). Le juge de cette cour a considéré que cette QPC était recevable.

3) En septembre 2018, ce juge a transmis cette QPC au Conseil constitutionnel en lui confiant, conformément à la loi, le soin de l'examiner.

4) En novembre 2018, le Conseil constitutionnel  (qu'on appelle aussi le Conseil des "sages") a fait part de ses conclusions : elle a estimé que cette garde à vue avait eu lieu dans des conditions "inconstitutionnelles".

Pour mémoire, cette Cour a notamment pour mission de vérifier la conformité des lois par rapport à la Constitution.

5) En février dernier, la Cour de Cassation a confirmé la conclusion des "sages" et a chargé la Cour d'Appel de Paris d'examiner la question d'une éventuelle annulation de cette garde à vue.

... On attend maintenant la décision de la Cour d'Appel de Paris.

Oui, merci Casta !
C' est sympa aussi les posts qui ne couvrent pas une page entière du fil.

... On attend maintenant la décision de la Cour d'Appel de Paris.

Et sauf erreur de ma part,
On n'a aucune date de fixée.

Bonjour Casta voici quelques commentaires à votre exposé qui globalement est fidèle à la réalité.

1) Murielle a été placée en garde à vue les 2 et 3 novembre 84.
A cette époque, la présence d'un avocat auprès d'un gardé à vue (appelé aujourd'hui "mis en examen") n'était pas obligatoire et les conditions de la garde à vue n'étaient pas soumises au contrôle de la Convention européenne des droits de l'Homme

Quelques petites nuances même si tout ce que vous dites est vrai
- mise en GAV Le 2 novembre à 13h30 très exactement. Cette nuance est importante quant au fond outre le périmètre de nullité, car l'audition du 2 novembre matin comporte le début des révélations de Murielle Bolle.
En fait c'est à 14h10 que les enquêteurs montrent une photo de Grégory à Murielle qu'elle identifie comme l'enfant qui était dans la voiture. Ils la placent ainsi en Garde à Vue à 14h15 rétroactivement à 13h30 (fin de l'audition de témoin) pour ne pas se voir opposer l'article 105 du Code de Procédure Pénale qui impose de mettre en Garde à Vue des personnes contre lesquelles il existe des soupçons d'avoir participé à une infraction.
Il va de soi en effet que le fait de lier Grégory à Laroche en confirmant que c'était bien que c'est lui que Laroche a pris, signe la participation de Murielle à un crime qu'est un rapt suivi de la mort de Grégory (que cette participation soit consciente ou inconsciente)

- La contestation des avocats Bolle est un peu plus large sur des droits effectivement non prévus au 2 novembre 1984 : avocat (loi du 14 avril 2011), droit de se taire (jurisprudence Cour de Cassation 31 mai 2011), droit à un parent / famille, droit à un examen médical (principalement loi 4 janvier 1993)
De façon simultanée à l'introduction de cette QPC et en cohérence avec leur stratégie, les avocats de Murielle avaient demandé le 1er décembre 2017 la nullité de ces 3 auditions de GAV (2 le 2 novembre am et une le 3) devant Dijon (sachant évidemment que leur seule chance de l'obtenir serait une réponse favorable du Conseil Constitutionnel)


2) Les avocats de Murielle ont invoqué l’inconstitutionnalité de la disposition législative de cette garde à vue de 84 en déposant une demande d’une "question prioritaire de constitutionnalité" (QPC) auprès de la Cour de cassation (dont le rôle est de juger si les règles de droit sont correctement appliquées). Le juge de cette cour a considéré que cette QPC était recevable.

Effectivement après un passage devant Dijon et suivant le processus fixé par la Loi organique du 10 décembre 2009, Dijon qui avait refusé de transmettre cette QPC à la Cour de Cassation en mars 2018, les Avocats Bolle ont retenté leur chance devant la Cour de Cassation qui a effectivement jugé cette QPC sérieuse et l'a transmise au Conseil Constitutionnel en date du 11 septembre 2018.


3) En septembre 2018, ce juge a transmis cette QPC au Conseil constitutionnel en lui confiant, conformément à la loi, le soin de l'examiner.
Exact

4) En novembre 2018, le Conseil constitutionnel  (qu'on appelle aussi le Conseil des "sages") a fait part de ses conclusions : elle a estimé que cette garde à vue avait eu lieu dans des conditions "inconstitutionnelles".

Ou disons pour être plus précis que le Conseil Constitutionnel a estimé que l'ensemble des textes censés encadrer une Garde à Vue comme celle de Murielle Bolle en novembre 1984 étaient contraires et à notre Constitution et à la déclaration des droits de l'Homme et en particulier aux droits de la défense et à la présomption d'innocence
En d'autres termes, le Conseil Constitutionnel a rendu une Décision de non conformité totale à la QPC posée.
Et ainsi et désormais
''
Les articles 61, 62, 63, 64 et 154 du code de procédure pénale dans leur rédaction applicable aux faits, et 1er, 5, 7, 8, 9 et 10 de l’ordonnance n°45-174 du 2 février 1945 relative à l’enfance délinquante dans leur rédaction applicable aux faits, sont contraires aux droits de la défense et à la présomption d’innocence résultant des articles 9 et 16 de la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen de 1789, et au principe fondamental reconnu par les lois de la République du droit pénal spécial et protecteur des mineurs, en ce qu’ils s’abstiennent de prévoir, pour un mineur placé en garde-à-vue, le droit de se taire, le droit à l’assistance d’un avocat, le droit à un examen médical et le droit à la présence d’un représentant légal et l’avis à famille''

Pour mémoire, cette Cour a notamment pour mission de vérifier la conformité des lois par rapport à la Constitution.

5) En février dernier, la Cour de Cassation a confirmé la conclusion des "sages" et a chargé la Cour d'Appel de Paris d'examiner la question d'une éventuelle annulation de cette garde à vue.

Dans le champ de ses prérogatives, la Cour de Cassation a confirmé que les auditions de Murielle avaient été faites dans des conditions inconstitutionnelles.
Et a effectivement désigné la ca de Paris ''pour que soit à nouveau statué, CONFORMÉMENT À LA LOI'' le sort de ces auditions de Garde à vue du 2 novembre 84 à 13h30 au lendemain 10h.

Il résulte de ces deux décisions des 16 novembre 2018 et 19 février 2019, qui pour la première proclament l'illégalité des conditions d'une GAV comme celle de MB, et pour la seconde qui rappelle l'exigence de légalité, de la future décision...
Que je vois mal comment ces auditions de Garde à Vue pourraient rester dans le dossier. Mais il y a un débat entre internautes là dessus, je m'astreins donc à l'écouter...

... On attend maintenant la décision de la Cour d'Appel de Paris.

Exact. Elle devra valider la nullité de cette Garde à Vue et le cas échéant lister toutes les pièces qui se réfèrent à cette Garde à Vue et prennent leur raison d'être dans ces auditions.
On pense naturellement et par exemple à l'audition de Murielle Bolle chez le Juge.
Toutes ces pièces si la nullité de la Garde a Vue est confirmée seront ou annulées ou éventuellement cancellées.
C'est à dire que la Chambre de l'instruction de la ca de Paris laissera la pièce valable en ne retirant que les passages n'ayant plus vocation à exister.

Il n'en demeure pas moins que une trace des révélations de Murielle Bolle restera dans le dossier à minima avec cette audition de témoin du 2 novembre 84 matin.

ruth a écrit:Oui, merci Casta !
C' est sympa aussi les posts qui ne couvrent pas une page entière du fil.

... On attend maintenant la décision de la Cour d'Appel de Paris.

Et sauf erreur de ma part,
On n'a aucune date de fixée.

Bonjour Ruth,
C'est exact je crois qu'on est dans le délai de dépot des mémoires des parties qui est de deux mois sauf erreur.

Pour moi et à nouveau sauf erreur on peut attendre un Arrêt de la Chambre de l'Instruction de la cour d'appel de Paris avant les vacances judiciaires en mai/juin au plus tard

Petites précisions importantes à mon "résumé" de cette saga judiciaire :

1/ L'arrêt de la Cour de cassation précise que "la nullité (de cette garde à vue) est encourue". Cet arrêt ne prononce pas la nullité.

2/ Il aurait été assez normal que la Cour de cassation laisse le soin de se prononcer à ce sujet à la Cour d'appel de Dijon, en charge de l'instruction du dossier, mais elle a choisi de le confier à la Cour d'appel de Paris (sans donner la moindre explication, à ma connaissance, à ce choix).

3/ Concernant le délai pour se prononcer, je ne suis pas du tout certain qu'un délai ait déjà été fixé par la Cour d'appel de Paris. Ça pourrait attendre des mois, non?

Ça me fait penser à cette blague :

Un adjudant à sa troupe de miliciens:
- combien de temps met le fût d'un canon à se refroidir?
Un milicien :
- une heure, mon adjudant?
Un autre :
- Dix minutes?
Un autre encore :
- trois heures?
Etc.

Au bout d'un moment, l'adjudant s'agace :
- Pas du tout. Vous avez tout faux. Pour refroidir, le fût d'un canon met... un certain temps !

Tous ceux qui ont fait leur service militaire comme moi apprécieront...

Casta a écrit:Petites précisions importantes à mon "résumé" de cette saga judiciaire :

1/ L'arrêt de la Cour de cassation précise que "la nullité (de cette garde à vue) est encourue". Cet arrêt ne prononce pas la nullité.

2/ Il aurait été assez normal que la Cour de cassation laisse le soin de se prononcer à ce sujet à la Cour d'appel de Dijon, en charge de l'instruction du dossier, mais elle a choisi de le confier à la Cour d'appel de Paris (sans donner la moindre explication, à ma connaissance, à ce choix).

3/ Concernant le délai pour se prononcer, je ne suis pas du tout certain qu'un délai ait déjà été fixé par la Cour d'appel de Paris. Ça pourrait attendre des mois, non?

Ça me fait penser à cette blague :

Un adjudant à sa troupe de miliciens:
- combien de temps met le fût d'un canon à se refroidir?
Un milicien :
- une heure, mon adjudant?
Un autre :
- Dix minutes?
Un autre encore :
- trois heures?
Etc.

Au bout d'un moment, l'adjudant s'agace :
- Pas du tout. Vous avez tout faux. Pour refroidir, le fût d'un canon met... un certain temps !

Tous ceux qui ont fait leur service militaire comme moi apprécieront...

Re bonjour Casta

1/ il est normal que la Cour de Cassation ne prononce pas la nullité de ces auditions et toutes autres pièces subséquentes. Ce qui relève des juridictions de fond.
C'est la même chose qui s'est passée par exemple en 1987 où la Cassation a cassél'Arrêt de décembre 86 et c'est Dijon qui a annulé les pièces attaquées et les pièces subséquentes.

2/ le dessaisissement de Dijon est normal s'agissant d'une Cassation partielle et du moyen retenu, la même Chambre ne peut être saisie de nouveau, sauf cas où l'arrêt de cassation met fin au litige (hors sujet ici) C'est le CPP qui nous le dit.
Là où la CC a été fair play vis à vis de la réalité d'un cold case, c'est qu'elle a ciblé le dessaisissement au seul sujet de la GAV. Le CPP lui donnait la possibilité de faire une cassation avec renvoi intégral vers une CI tierce.

3/ non bien sûr Casta la cour d'appel de Paris n'a fixé aucun délai c'est d'ailleurs impossible, mais le renvoi vers une Juridiction tierce fait courir de nouveaux délais pour trancher ce point.
Comme l'arrêt de mai a fait courir un délai pour se pourvoir en Cassatuon de 5 jours.
Lequel pourvoi fait aussi naitre des délais (dépot mémoires etc). Etc etc...
Je regarderai ce point de plus près mais il me semble que à compter du renvoi les parties ont deux mois pour déposer leurs écritures.

A titre indicatif, en 1987, la Cassation avec renvoi a eu lieu le 17 mars, le 25 juin le dossier repartait avec la nomination de M. Simon et l'ouverture d'un supplément d'information pour répondre à l'objectif assigné par la Cour de Cassation, et enfin et surtout l'annulation de la cinquantaine de pièces requise en vertu des moyens retenus par la Cour de Cassation

A titre d'information un article intéressant de Dalloz qui vient de sortir et qui me parait conforme à la réalité de la situation
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Merci pour toutes ces précisions, Marie_Pauline.

Casta a écrit:Merci pour toutes ces précisions, Marie_Pauline.

Bonjour Casta - Ces débats juridiques sont sans intérêt pour la manifestation de la vérité (que les initiés connaissent) -
Et le dénommé "Marie Pauline" , qui n'a de féminin que son pseudo , n'est en aucune façon un spécialiste en droit -

Avec l'expérience j'ai appris qu'il fallait se méfier des apparences - Ne te laisses pas impressionner par les uns et les autres
mon petit Casta       - et C'est valable pour d'autres personnes sur ce Forum , qui ne savent que donner des leçons à longueur de journée.
(elles se reconnaîtront) -

Mike68 a écrit:

Casta a écrit:Merci pour toutes ces précisions, Marie_Pauline.

Bonjour Casta - Ces débats juridiques sont sans intérêt pour la manifestation de la vérité (que les initiés connaissent) -
Et le dénommé "Marie Pauline" , qui n'a de féminin que son pseudo , n'est en aucune façon un spécialiste en droit -

Avec l'expérience j'ai appris qu'il fallait se méfier des apparences - Ne te laisses pas impressionner par les uns et les autres
mon petit Casta       - et C'est valable pour d'autres personnes sur ce Forum , qui ne savent que donner des leçons à longueur de journée.
(elles se reconnaîtront) -

Bonjour Mike68,

Les débats relatifs à l'affaire Villemin ne sont d'aucun intérêt sur quelque forum que ce soit pour la manifestation de la vérité. Qui se passe à Dijon et à la SR de Bourgogne (entre de très bonnes mains que la Cour de Cassation a honoré et confirmé le 19 février dernier au grand dam des avocats Bolle qui auraient voulu effacer tout ce qui a été fait depuis le 25 juin 1987). En ce sens vous avez raison.

Le seul intérêt de tous ces forums, parait il, pour les enquêteurs est éventuellement d'y trouver des suspects potentiels pour identifier les déséquilibrés qui s'amusent à menacer sous anonymat les Magistrats ou Enquêteurs.
On les trouve parait il parmi ceux que l'Arrêt de 93 dérange ou qui ont un maniement monomaniaque du français (par exemple sauts de ligne impromptus, utilisations personnelles de la ponctuation, majuscules à l'excès etc...) ou qui prennent plaisir à jouer aux corbeaux sous illusion d'anonymat qui viennent invectiver gratuitement autrui.

Manquer de respect à d'autres forumeurs ou les dévaloriser, ou attenter à la liberté d'anonymat céans ne vous donnera pas plus raison. Ne comptez pas sur moi pour rentrer dans ce jeu là.

Salut Mike,

Je ne suis ni petit (et encore moins "ton petit") ni grand. Je me contente de veiller à ce que les membres de ce forum, dont l'anonymat sous forme de pseudo est permis et respectable, à se conformer aux règles de la charte du forum.

Tu connais sans doute ce dicton : "Rabaisser les autres est la seule façon, pour certains, de se mettre à leur niveau."... A méditer....

Casta a écrit:Salut Mike,

Je ne suis ni petit (et encore moins "ton petit") ni grand. Je me contente de veiller à ce que les membres de ce forum, dont l'anonymat sous forme de pseudo est permis et respectable, à se conformer aux règles de la charte du forum.

Tu connais sans doute ce dicton : "Rabaisser les autres est la seule façon, pour certains, de se mettre à leur niveau."... A méditer....

Tu es bien susceptible je trouve - ça ne te ressemble pas pourtant      - "Mon petit" était une expression affective dans ma bouche , et absolument pas péjorative -
En tout cas , je maintiens tout ce que j'ai écrit + haut : ces débats juridiques n'ont aucun intérêt sur ce Forum - Il serait beaucoup + utile , par exemple ,
d'analyser les transcriptions téléphoniques et les lettres anonymes du corbeau -C'est 1 mine inépuisable -  Je lance d'ailleurs cet appel : ouvrez 1 sujet là dessus avec Kassandra...

Bonjour Marie Pauline,
vous écrivez ( vos propos sont retranscrits en vert ):

"Mais sans doute par fierté vous refuserez de l'admettre. C'est un peu dommage de fonctionner ainsi mais c'est votre droit vous avez surement vos raisons.... pas de problème particulier là dessus (...)


Me réjouissant de constater que après m'avoir dit tout le contraire, et sans le dire, vous l'avez enfin compris."

J'espère sincèrement que vous plaisantez, cela fait des semaines et des semaines que je vous explique la même chose et que je n'ai pas bougé d'un iota sur mes positions.
vous nous dites depuis plusieurs semaines que ces propos en garde à vue seront obligatoirement annulés du fait de cette inconstitutionnalité et de l'article 62 ,
à cela je vous ai répondu qu'une constitutionnalité ne menait pas obligatoirement à une annulation de pièces, que les effets de cette inconstitutionnalité pouvait être neutralisés par d'autres actes de procédure valablement reçus, je vous ai à ce titre cité un nombre incalculable de fois cet extrait :

"La nullité d'un acte peut aussi être neutralisée, s’il s’avère que le juge, pour entrer en voie de condamnation notamment, ne s'est pas fondé essentiellement, ni exclusivement sur celui-ci, mais sur d'autres éléments à charge, valablement recueillis au cours des investigations."

Quand on parle des effets de l'inconstitutionnalité on parle bien de nullité, alors ne jouez pas sur les mots svp

À moins que vous ne sachiez pas ou que vous ne comprenez pas la différence entre nullité et annulation ?????dans ce cas c'est irrémédiablement sans issue.

Je vous ai toujours dit et je le dis encore, ceux qui ont pu me lire, l'ont constaté que les propos tenus en garde à vue pouvaient être préservés, que les effets de la nullité pouvaient être neutralisés ... ce que finalement vous reconnaissez puisque vous dites

"C'est déja une opinion (inédite de votre part) plus proche de la vérité " ...

C'est bien votre position qui est inédite car finalement vous admettez ce que je vous explique depuis le début,
que la garde à vue n'est pas encore frappée de nullité et deuxièmement que Si elle était considérée comme nulle donc frappée de nullité cela ne mènerait pas forcément à la disparition de ces pièces de procédure puisqu'on pourra éventuellement conserver les propos tenus durant cette GAV sans pouvoir s'en servir contre leur auteur,en l'occurrence Muriel Bolle dans le cas qui nous intéresse.

Finalement à quoi ont servi tous les pavés chargés de discours pompeux et ronflants avec un addition pêle-mêle de textes de lois ????

Car je vous rappelle pour mémoire que l'objet du débat était le fait que pour vous ces propos en garde à vue seraient inéluctablement effacés du dossier SANS DISCUTIONS POSSIBLE  ;
que de mon côté,j'ai argumenté ainsi que d'autres pour dire que tout n'était pas obligatoire et qu'il y avait d'autres options à la disposition de la cour d'appel de Paris pour préserver ses propos en garde à vue
Et pour illustrer mes propos,
voici vos écrits en reponse à Casta :

"Toutes ces pièces
SI
la nullité de la Garde a Vue est confirmée seront ou annulées ou éventuellement cancellées.
C'est à dire que la Chambre de l'instruction de la ca de Paris laissera la pièce valable en ne retirant que les passages n'ayant plus vocation à exister"

(Je note donc que dorénavant le conditionnel est de mise dans vos écrits...
donc heureux de voir que finalement vous admettiez que ce que je vous explique depuis le début ,
qu' il est présomptueux de faire des pronostics en matière de justice et que la balle est dans le camp de la cour d'appel de Paris
Quant à moi ,je n'ai jamais changé d'avis et mes propos inlassablement répétés sont tout sauf inédits, je ne sais pas lequel de nous deux prend l'autre pour un débile pour reprendre vos propres mots mais ce n'est certainement pas moi  

vous me dites que vous lisez attentivement mes propos et que finalement vous ne lisez pas en diagonale, on pourrait finalement penser alors que vous ne comprenez pas ce que vous lisez ???? ce que je ne crois absolument pas ,je pense que vos motivations sont ailleurs
Elles pourraient se résumer à ceci...

"La plupart des hommes ne tiennent à avoir raison que pour donner tort aux autres "

Jean-Napoléon Vernier

Et pour illustrer mes propos en voici le parfait exemple
Il y a seulement  quelques semaines j'ai écrit ceci:[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

et vous m'avez repondu cela :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Mais peut-être l'aviez-vous oublié, quelques semaines plus tard, vous avez publié ceci
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Tout ceci confirme parfaitement mes propos !!!
 Alors pourquoi me reprendre sur ce point dont vous aviez parfaitement connaissance si ce n'est pas juste pour avoir le dernier mot  et nourrir un débat qui n'a pas lieu d'être ???
Et là  encore

"Les avocats de Murielle Bolle Maxime ont demandé l'annulation de son audition de témoin du 2 novembre matin. Refoulés en mai 2018 et février 2019 "

où avez lu que je disais le contraire ??????
Sans compter tous les autres exemples que je ne citerai pas...
"so please,  lady Marie Pauline , step up your game"  ...

Vous écrivez :
"Vous citez Me St Pierre comme à votre habitude de façon partielle (c'est plus commode surement) si ce n'est en déformant ses propos.
Me St Pierre qui lui a bien compris que les auditions de GAV du PV D 290 vont bien sauter mais que la vérité va rester via l'audition de témoin du 2 novembre 1984 sur le même PV. Voilà ce que Me St Pierre vous explique et à quoi vous n'avez rien pigé   
quoique certaines fractions de vptre post me font penser le contraire. "

Maître Saint-Pierre dit ceci
 Selon lui les propos de Murielle Bolle (resteront )dans le dossier. "Simplement jamais Murielle Bolle ne pourra se voir opposer en tant que preuve ce qu'elle a pu raconter aux gendarmes pendant cette garde à vue",

Il parle de propos, que l'on ne pourra plus utiliser contre Murielle Bolle
donc selon vous ,il parle d'audition de témoin du 2 novembre avant la garde à vue, qui est parfaitement légale  qui ne pourrait plus être utilisée contre Muriel Bolle du fait de la nullité engendrée par cette inconstitutionnalité ????
Vous devriez de vous même comprendre l'aberration vos propos, et vous poser les bonnes questions

-maître François Saint-Pierre parlerait-il de l'audition de témoin en disant qu'elle ne pourrait pas être utilisée contre Murielle Bolle ? ,
ou même des propos tenus en garde ? car s'ils étaient effacés de la procédure, il seraient voués à disparaître complètement  Et donc la question ne se poserait pas de savoir si on peut les utiliser ou non
CQFD

il précise les utiliser " en tant que preuves "
FSP parle bien des propos tenus en garde à vue qui ne pourront plus être utilisés contre Murielle Bolle mais qui resteront quand même dans le dossier ... et pas de l'audition de témoin qui elle et parfaitement valable et pourra être utilisée contre Murielle Bolle
Ce qui rejoint ce que je vous dis depuis le début à savoir qu'un acte frappé de nullité n'a pas l'obligation de disparaître mais qu' il ne pourra plus être utilisé contre son auteur.

Dans les propos durant cette garde à vue il y a des points de détails qui sont importants comme le dessin que Murielle Bolle a fait,
si ces éléments ne pouvaient plus être utilisés contre Murielle Bolle dans l'avenir , il resteront au dossier et prouveront que Bernard Laroche était bien devant le collège et que son véhicule a été reconnu par ses camarades de classe qui ont situé l'emplacement exact où le véhicule s'était stationné ... exactement le même endroit, décrit par Murielle Bolle sur son dessin ... vous n'avez malheureusement pas compris la subtilité et l'importance de ce point.

Je vous rappelle que la défense continera à nier la présence de MB à Lépanges que MB ne reconnaît toujours pas sa présence aux côtés de Bernard Laroche

Ces avocats feront tout pour mettre en doute la parole des camarades , elles ne sont pas fiables, elles se trompent de repères et de jour ,c'est le 23 qu'elle n'était pas dans le bus et Muriel Bolle n'est jamais montée dans une voiture donc tout est faux : Murielle Bolle étant rentrée par le car le 16 octobre , elle n'a fait ses révélations que par la peur des gendarmes pour reprendre les mêmes procédés que durant le procès de 93.

Le fait que sur son plan dessiné, durant la garde à vue, MB situe la voiture de Bernard Laroche et que les camarades de classe confirment exactement cet emplacement , est la preuve flagrante que Bernard Laroche est bien venu la chercher indépendamment des DÉNÉGATIONS de cette dernière surtout que ce point est confirmé par ses propos tenus en garde à vue ...

en résumé même si ces déclarations faites en garde à vue ne peuvent plus être utilisées ( contre elle à des fins de poursuites ), elles prouvent que Bernard Laroche était bien devant le collège ,qu'il est bien venu la chercher et que cela correspond aux dépositions des témoins qui les ont vus à Lépanges
Le dessin fait par Murielle, est confirmé par les camarades de classe, c'est un point d'une haute importance.
on ne pourra pas utiliser l'argument de subordination témoins , de faux en écriture contre les gendarmes, la Cour de cassation vient de confirmer qu'ils n' y avaient rien à leur reprocher
Voilà pourquoi il est important de préserver ses propos en garde à vue.

Vous écrivez
"Enfin ce qui est bien est que à deux posts d'intervalle vous êtes capable de m'expliquer une chose et son contraire. A savoir que l'annulation de cette Garde à Vue et son éventielle contagion n'a aucune incidence sur une future remise en examen qui résulterait selon vous uniquement d'éléments nouveaux. Mais dans le post précédent que le maintien de cette Garde à vue a un caractère capital pour une future traduction de Murielle devant un Tribunal et donc en amont à une remise en examen...
C'est remarquable"

Murielle Bolle a été mise en examen sur charges nouvelles qui ne font que confirmer ses premières dépositions en garde à vue , avant ses rétractations lesquelles se sont faites sous la pression et les coups de sa famille ce qui veut dire que même si Murielle Bolle n'a pas été mise en examen pour ses propos du 2 et 3 novembre, ces charges nouvelles ne font que confirmer encore la véracité de ses propos, en matière de justice on appelle ça des faisceaux d'indices convergents
D'où l'importance du maintien des propos tenus en garde à vue dans cette affaire où les preuves manquent et l'ADN n'ayant pas donné grand-chose
Donc rien d'incohérent dans mes propos et sans aucune mesure avec les vôtres
Petit rappel :

Voud écriviez :
"Vous ne parlez pas du mobile éventuel de Murielle Bolle à agir comme vous le supposez et avec toute la cruauté que ce comportement criminel suppose.
C'est une question importante.
Ce qui vaut pour CV vaut pour nimporte quel autre suspect."

Et son contraire..

" A mon avis si on doit valider la culpabilité des gens sur la légitimité des mobiles on va pouvoir faire libérer une bonne proportion des criminels de la planète.
L'acte fait sur cet enfant est horrible car violent dans sa mise en place et lâche et injuste. Vous ne trouverez aucun mobile recevable qui a conduit à ça. "


Je ne vais pas , surrenchérir indéfiniment avec vous sur le sujet de cette garde à vue sujet qui vous passionne énormément tout comme le sujet "Maxime" au-delà même des frontières de ce forum , un paradoxe pour qui prône le respect et l'anonymat des forumeurs ...

Je vous laisserai à l'avenir le dernier mot en toutes circonstances  car :

"Je ne puis me persuader que, pour avoir raison, on soit indispensablement obligé de parler le dernier"
Jean-Jacques Rousseau.

Et

"Quand on est sûr d’avoir raison, on n’a pas besoin de discuter avec ceux qui ont tort"
Georges Wolinski.  

Mais n'oubliez pas  quoique vous pensiez  c'est  la cour d'appel de Paris au final
qu'il l'aura ...
le dernier mot

Cordialement.

Bonjour Maxime,

Merci pour vos commentaires et le temps que cela vous a pris, ainsi que vos citations plus jolies qu'appropriées (je n'ai pas les mêmes souvenirs que vous de vos écrits mais ces considérations n'ont aucun intérêt à mes yeux).

Je vous confirme à nouveau et pour me résumer, n'imposant mon point de vue à personne bien sûr :

1/ que je pense que la cour d'appel de Paris va annuler sans aucune surprise les 3 auditions de Garde à Vue (deux le 2 nov amidi et une le 3 au matin) de Murielle Bolle.
J'ai noté que vous pensiez différamment avec des nuances au fil de l'eau,sur des arguments qui de mon point de vue sont impropres.
J'ai écouté les avocats qui certes voient chacun midi à leur porte mais fondamentalement à mes yeux, vous expliquent tous que ces 3 auditions vont sauter.
- ceux du clan Laroche Bolle bien évidemment font mine de penser que le dossier de Murielle du coup va se vider. Ce qui va se révéler faux nous le savons vous et moi. Mais ils sont dans leur posture habituelle ;
- ceux du clan de la partie civile qui voient que même avec cette annulation la vérité va rester et le dossier va pouvoir se poursuivre.
C'est une analyse que je rejoins personnellement même si vous ne l'entendez pas ainsi.

A la charge également de la cour d'appel de Paris de jauger de l'étendue de cette nullité en terme de pièces postérieures et subséquentes. Nous parlons ici des annulations de ces autres pièces et d'annulations partielles.
Sur ce point la demande de la requérante peut différer de la décision prise. Je pense cela et le confirme.

2/ Je vous confirme que je ne suis absolument pas surprise que ce point de la GAV ait fait l'objet d'un dessaisissement. C'est totalement normal. Vous m'avez expliqué que c'était ridicule. Les faits sont là
Le Code de Procédure Pénal donne la possibilité ou de faire ce qui a été fait ou de renvoyer totalement l'affaire.
C'est la première option qui a été choisie.
J'imagine que l'ancienneté du dossier et que l'annulation d'une partie de l'Arrêt de mai 2018 qui ne remet pas en cause la CI de Dijon, justifie cette décision.
Nous verrons bien si ce choix est bénéfique à la manifestation de la vérité, devant présumer que Monsieur Brault a la même volonté que Mme Barbier (ce dont je doute beaucoup personnellement en vertu de signaux d'étonnement exprimés mais je ne demande qu'à reconnaitre que j'ai été méfiante à tort. Cela reste tout à fait possible), on est tenu de considérer que c'est une bonne chose.

3/ Dans ce monde normal que l'on espère où la Justice a la volonté et la ténacité pour venger la mort du petit Grégory, il me semble tout à fait normal ou envisageable que les Jacob soient remis en examen pour le même motif que celui prononcé par ordonnance de Mme Barbier le 16 juin 2017 à savoir arrestation/enlèvement/détention/séquestration suivie de mort.

Et envisageable que Murielle Bolle ne soit pas remise en examen, ou alors remise en examen ou témoin assisté pour un chef d'accusation moins grave.
A titre personnel je vous ai aussi expliqué mon point de vue que je vous confirme, à savoir que cette éventuelle issue n'a que peu d'importance, voire quelques atouts, comme celui d'éviter de mettre les avocats Bolle à la cause...
Et pourquoi pas si on a de la suite dans les idées d'opposer les Jacob aux Bolle/Laroche.
Il n'aura pas échappé à votre perspicacité que leur entente est largement friable et qu'ils se tiennent en respect.

4/ Enfin je vous confirme de façon certaine que le dossier actuel de Murielle Bolle (qui est celui notifié le 28 juin 2017 à quelques détails près) ne permet pas de considérer cette dernière comme condamnable pour son motif de MEE initial. Perspective qui va s'accroitre avec la disparition de ses auditions de Garde a Vue qui comportent le seul début de suspicion sur son intentionnalité. Elle ment en effet les 2 et 3 novembre 84 sur le fait qu'elle connaissait très bien Grégory.
Quoique vous me direz que ce mensonge se répète jusqu'a sa GAV des 28 et 29 juin 2017. Ma réflexion est peut être infondée, sous réserve de l'étendue de la nullité dont décidera la ca de Paris.

Néanmoins elle reste à la disposition de la Justice et si ces graves éléments devaient surgir (ce qui ne peut relever aujourd'hui que d'une pure spéculation), le nécessaire sera fait.

4/ Juridiquement bien sûr qu'une remise en examen de Murielle Bolle est possible pour la même chose que le 28 juin 2017 (je ne fais part que d'un point de vue personnel) Mais ceci entrainera une contestation immédiate de ses avocats sur le fondement de l'article 80-1 du Code de Procédure Pénale, à savoir l'absence d'indices graves et concordants.
Ce n'est pas du fantasme, cette manoeuvre est déja posée dans le dossier et a été remise à plus tard par la Chambre de l'Instruction de Dijon qui dans le même arrêt de mai 2018 :
- s'est déclarée seule compétente pour apprécier les indices graves et concordants
- a décidé de ne pas traiter la requête faite.
Mystère...
Ce constat vaut pour moi un signal négatif sur la position future de Dijon qui a laissé cette deuxième cartouche à Murielle Bolle...

Mais sans même considérer cela, à votre avis faut il souhaiter que l'on continue à charger Mme Bolle au risque certain de perdre encore du temps, ou n'est il pas judicieux de faire sans elle au moins pour le moment ?
Je vous laisse à votre réflexion, pensant que Me Saint Pierre a lui bien compris l'intérêt évident de ses clients pour une tentative de manifestation de la vérité la plus prompte....
Voilà pour moi la bonne lecture entre les lignes de la stratégie des Villemin : le pragmatisme tenu compte du dossier.

5/ Enfin je vous confirme que si la MEE à l'identique de Jacky et Marcel Jacob me parait envisageable, il faudra devant un Jury d'Assises voire pour un Arrêt de renvoi en Assises, beaucoup plus, notamment en raison du sujet sur l'alibi. Le doute bénéficiant à un accusé et aujourd'hui comme en 1993 il y a doute.
Mais c'est tout l'intérêt d'une instruction à charge et à décharge post MEE... sinon on jugerait directement un suspect.

Cordialement.

Je voudrais aussi vous dire Maxime que le fait que vous ne compreniez pas mes propos ne signifie pas qu'ils sont contradictoires.
Je vous cite me citant
''

Voud écriviez :
"Vous ne parlez pas du mobile éventuel de Murielle Bolle à agir comme vous le supposez et avec toute la cruauté que ce comportement criminel suppose.
C'est une question importante.
Ce qui vaut pour CV vaut pour nimporte quel autre suspect."

Et son contraire..

" A mon avis si on doit valider la culpabilité des gens sur la légitimité des mobiles on va pouvoir faire libérer une bonne proportion des criminels de la planète.
L'acte fait sur cet enfant est horrible car violent dans sa mise en place et lâche et injuste. Vous ne trouverez aucun mobile recevable qui a conduit à ça. "
''

Explication donc :
Le premier paragraphe signifie que avant de supputer comme vous le faites sur Murielle Bolle et son rôle alors que jusqu'ici rien ne l'incrimine à part le fait de protéger Laroche et de nier qu'elle connaissait Grégory, ce serait bien de savoir pourquoi elle aurait participé à une si basse oeuvre, à un jeune âge, et alors que ses avocats lui ont fait un bon dossier sur sa relation aux enfants.
Je ne partage pas ce raisonnement qui est le même que celui qui a amené le SRPJ à fabriquer un dossier contre Christine Villemin. Il est pour moi intellectuellement dangereux.

Le deuxième paragraphe signifie qu'il n'y a jamais de mobile audible à un crime. Je ne faisais que vous répondre... Et que écarter quelqu'un en fonction de la perception personnelle que vous vous faites du mobile crédible risque de vous faire échapper à la vérité
Mais il y en a toujours un.
Et oui -car je me rappelle bien pourquoi j'ai dit cela - les Jacob aux yeux de l'Enquête sont les number one sur la liste à ce critère.

En d'autres termes tous les assassinats, par définition ont un mobile.
Maintenant si vous attendez de mettre en adéquation le mobile d'un crime avec la gravité du même crime, vous n'avez pas fini de chercher.

Je tenais à faire cette précision suite à vos rapprochements totalement infondés de deux idées que je maintiens totalement. Et qui n'ont rien de contradictoire et plutôt deux fois qu'une...
Je déduis donc que vous ne comprenez pas ce que vous reportez ou lisez.

NB : sur ce sujet des auditions de Garde à vue, ce que vous n'avez pas saisi par ailleurs, c'est que la cour d'appel de Paris n'aura le dernier mot que si elle annule ces auditions. Sinon ce dossier partira illico presto en Cassation mais cette fois ci en Assemblée Pleinière.
Non seulement ces auditions de Garde a Vue vont être annulées, mais vous n'avez pas compris que désormais l'inéluctable rejoint le meilleur intérêt des parties civiles quant aux délais.

D'ici là on attend toujours les nouveaux éléments contre Murielle , puisqu'on nous martèle que l'annulation de sa garde à vue n'aura aucune incidence sur sa mise en examen - Etrange tout de même que nous ne sachions toujours pas quelles sont ces nouvelles charges -

Idem pour les Jacobs : à part une Xième expertise en écriture - expertises en écriture qui , je le rappelle , ont pratiquement désigné toute la famille depuis 34 ans - c'est dire leur pertinence.... et un....."doute" sur l'alibi de Marcel et Jacqueline , que pour le moment personne n'a réussi à démonter - Qu'y a-t-il précisément contre eux ? Tout ça me paraît très léger et pas très sérieux , et en tout cas  même pas à la hauteur ne serait-ce que de suspicions.

Bonjour Mike68,

personne ne martèle parmi les auxiliaires de Justice (parties ou non à la cause pour inclure l'omniprésent Welzer) ou même la presse, que l'annulation des 3 auditions de Garde à Vue ''sera sans incidence'' sur une remise en examen.
Est simplement relaté par quelques tirages de presse que les conséquences de cette annulation demeurent incertaines, Murielle ayant été mise en examen sur des éléments nouveaux.

Ce qui est fondamentalement vrai. Oui la suspicion sur MB a été réactivée à partir d'éléments nouveaux. C'est une lapalissade juridique, puisque elle bénéficiait de deux non lieux dans deux informations judiciaires distinctes : celle contre x puis contre BL puis contre CV puis contre X sur l'assassinat et celle contre x ouverte suite à la plainte des parents de Grégory en 1985.
Informations Judiciaires désormais qui ne font qu'une depuis le 24 mai 2017 comme la Cour de Cassation le rappelle récemment.
La condition nécessaire pour réactiver des décisions de non lieu par nature en l'état, si j'ose m'exprimer ainsi, est la mise en avant d'éléments nouveaux. C'est le cas dans ces deux IJ désormais (3 décembre 2008 pour l'une et 24 mai 2017 pour l'autre) qui ne font qu'une.

Mais ceci ne signifie pas que ces charges anciennes ne font pas partie de son dossier de Mise en examen. Je vous le confirme sans aucune part de doute en vertu de l'ordonnance de mise en examen prononcée par Mme Barbier le 29 juin 2017 (ordonnance annulée pour des raisons de droit et non de fond)

Les Charges nouvelles:
Elles sont identifiées, connues de l'ex mise en examen (Droits de la défense obligent) et tiennent principalement en synthèse :

- aux enregistrements de l'infirmière Golbain remariée Girod faisant état des confidences de Murielle Bolle à Jean Marie
- diverses auditions plus récentes recueillies ou par la SR de Bourgogne ou par Mme Barbier comme celles de Laurence Lacour, la Greffière Edith Gaudin, l'ancien Président Martin autour des dénégations de Murielle Bolle, le Maire de Lépanges etc etc qui tendent à confirmer selon les cas que les dénegations ultérieures de MB sont teintées de fausseté, que MB a subi des pressions de sa famille le 5 nov 84 en soiree pour faire machine arrière, ou encore que Mme Claudon et M. Colin ont bien croisé BL et MB aux abords du Chalet Villemin peu après le moment présumé du rapt
- des dépositions dont certaines jusque là jamais exploitées par la Justice et d'autres plus récentes tendant à confirmer que MB connaissait mieux Grégory qu'elle n'a pu le dire, yc lors de ses révélations
- enfin les divers éléments émanant de son cousin entendu deux fois en une dizaine de jours avant la mise en Garde à Vue et après la MEE des Jacob.

NB : je précise contrairement à ce que j'ai pu lire sur d'autres sites que le désormais légendaire registre de l'Eglise de Lépanges n'est en aucune façon une charge contre elle.

Il est inapproprié de penser comme on peut le lire également parfois sur le net et ses espaces de discussion que les auditions de Murielle Bolle des 2 et 3 novembre 84, celle dans le bureau du Juge JML le 5, ou le transport sur les lieux du même jours et d'autres PV reliés ne font pas partie des charges contre MB. C'est faux.
C'est bien parce que c'est tout le contraire que les avocats Bolle ont entrepris de demander la nullité de ces 1+3 auditions et simultanément de poser une QPC relative au motif de nullité des 3 auditions de GAV (sur le droit à un avocat, de se taire, à l'assistance de la famille, ou encore un examen médical).
Il est aussi erronné de penser comme les avocats de MB essaient de le faire croire à l'opinion publique, que parce que les auditions de GAV vont disparaitre, il n'y aura plus rien dans le dossier de MB.
Et il me semble que ce que j'explique ci dessus relativement aux charges nouvelles permet de le comprendre.

La CI de la cour d'appel de Dijon décidera sans doute au deuxième semestre 2019 du futur de Murielle Bolle. La décision est par nature incertaine même si à mes yeux il y a quelques signaux.

Je me borne à rappeler que les avocats de Murielle Bolle contestent d'ores et déja le caractère grave et concordants de ces indices hors de toute annulation de pièce, par requête du 1er décembre 2017. Sans commenter le bien fondé de cette demande que Dijon a laissée de côté en mai 2018, on ne peut que conclure que une éventuelle remise en examen de MB entrainera immédiatement une contestation de cette dernière, cette fois ci sur ce fond pris par l'article 80.1 du Code de Procédure Pénale :

''A peine de nullité, le juge d'instruction ne peut mettre en examen que les personnes à l'encontre desquelles il existe des indices graves ou concordants rendant vraisemblable qu'elles aient pu participer, comme auteur ou comme complice, à la commission des infractions dont il est saisi'' (...)

Extrait requêtes avocats Bolle du 1er décembre 2017 (je (re)précise que les Jacob par leurs requêtes respectives du 8 février 2018 n'ont aucunement contesté leurs MEE sur ce fondement là) :
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Je pose donc la question pour celles et ceux dont je fais partie qui souhaitent que cette Affaire avance et voient que les suspects ou certains témoibs vieillissent :
est il stratégiquement opportun de remettre MB à la cause sans un dossier plus fourni ?
J'ai mon avis lâ dessus.

Un autre article relatif aux décisions de la Cour de Cassation assez bien fait.

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J'en retirerai le passage suivant suffisamment éclairant sur le destin inéluctable de ces trois auditions de Garde a vue du 2 novembre à 13h30 au 3 novembre à 10h (temps de repos inclus) qui ne peut que conduire la cour d'appel de Paris prise par sa Chambre de l'Instruction à annuler ces auditions, au risque contraire de rendre un arrêt illégal sur la saisine des 4 droits cités de Murielle Bolle.
L'étendue de cette nullité reste de l'appréciation de cette même chambre, s'agissant de pièces non inconstitutionnelles et subséquentes.

''La garde à vue de la mineure ayant été effectuée en application des dispositions déclarées inconstitutionnelles, doit être annulé en ses seules dispositions relatives à la garde à vue et aux actes subséquents l’arrêt qui rejette le moyen présenté par l’intéressée tendant à l’annulation de son placement en garde à vue en 1984 et des auditions effectuées au cours de cette mesure, prise de l’absence de notification du droit de se taire, d’assistance d’un avocat, de notification du droit à un examen médical et d’avis à sa famille.''

Pour le reste, on dira en synthèse que la légitimité du travail mené depuis 32 ans par les divers Magistrats qui se sont succédés est désormais gravée dans le marbre. Ce qui met fin à l'argumentation des avocats Bolle Laroche portée procéduralement par les premiers nommés depuis 2017.

Maxime a écrit:
Et donc ....
Quand vous écriviez

Je ne m'appuye même passur le croquis dessiné par Murielle Bolle lors de sa GAV puisque ce document  est entaché d'une accusation de faux et  que la vérité n'a jamais pu être établie sur ce sujet précis , même si la Justice a rendu un non lieu. Il est donc présumé légal.    

vos propos étaient parfaitement injustifiés

les différentes versions,que MB a pues servir après ses rétractations et  par la suite, (avec encore des variations, entre ses déclarations de 1985 devant Lambert, quand elle accuse les gendarmes et celles devant Mr Simon),  n'ont absolument aucune importance, comme  l'a  très bien expliqué Electra ,   elle a bien dessiné elle-même , le croquis devant  le CES ,indiquant l'emplacement de la voiture de Bernard Laroche, elle a confirmé ce point pendant les reconstitutions en présence du juge Lambert, emplacement et sens de stationnement  du véhicule dans  lequel elle est montée, confirmés  également par Sonia Pierson,
Qui n'a jamais changé d'avis et  a maintenu ses propos depuis 84  ,elle  n'avait jamais été  influencée par les gendarmes
Il n'y a donc aucune ambiguïté sur ce croquis,  la justice aujourd'hui pense qu'elle a dit la vérité pendant sa garde à vue et durant son audition par le juge Lambert le 5 novembre et qu'elle ne s'est  rétractée  qu'après avoir subi les violences de la part de sa famille.

Quant aux prédictions  ressassées continuellement  ....
à force de les écrire, elles finiront peut-être par se réaliser
 

Bonjour Maxime.
Droit de réponse exercé en version courte.
Mes propos sont justifiés... par la Justice en 1988. Redite extrait message 10 mars dernier à 18h45.

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Je n'ai fait enfin aucune ''prédiction'' dans le post auquel vous vous réferrez.. juste mon avis personnel sur ces deux PV du 5/11/84 et leur devenir avec toute la réserve légitime. Mais à force d'aligner les interprétations vous finirez par tomber juste...

Marie_Pauline a écrit:

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Pour en finir une bonne fois avec cette citation hors contexte et non sourcée, je redonne la partie de l'arret de la Cour de Cassation du 30 mars 89, (déjà posté en janvier dernier) citant comme il se doit l'arret de la chambre d'accusation du 24 novembre 88   faisant l'objet du pourvoi, et rejetant in fine le-dit pourvoi.
On constate que ces deux arrets ne concernent que l'itinéraire tracé ou non de la main de Muriel sur le croquis établi par le gendarme Bardot  et aucunement le croquis du parking et emplacement de stationnement  réalisé par Muriel elle même, qui ne fait, lui l'objet d'aucune contestation.

<< Sur le troisième moyen de cassation, pris de la violation des articles 145 et suivant du Code pénal, 575 et 593 du Code de procédure pénale, défaut de réponse aux articulations essentielles du mémoire, défaut et contradiction de motifs, manque de base légale ; “ en ce que l’arrêt attaqué a dit n’y avoir lieu à suivre du chef de faux en écritures publiques relatif au procès-verbal de l’audition de Murielle C... des 2 et 3 novembre 1982 ; “ aux motifs que d’une part concernant l’absence d’autorisation écrite de prolongation de garde à vue de Murielle C..., il s’avère que cette autorisation avait été donnée par téléphone par le juge d’instruction A..., qui l’a confirmée lors de son audition par le juge d’instruction de Dijon ; que dès lors les erreurs matérielles du faux n’existent pas ; que la mention inexacte de l’existence d’une autorisation écrite de prolongation ne porte pas préjudice à l’une quelconque des parties civiles, et qu’enfin l’intention frauduleuse est inexistante, les gendarmes s’étant bornés à reporter sur le procès-verbal, en l’attente de transmission de l’autorisation écrite dont l’omission ne peut leur être imputée, la phrase habituelle figurant sur tous les formulaires pré-établis dont disposent toutes les brigades de gendarmerie ; “ et que d’autre part, concernant les tracés imputés à Murielle C... de l’itinéraire prétendument suivi par Bernard B..., il s’avère que les déclarations de Murielle C... ont varié selon qu’elle s’exprimait en janvier 1985 devant le juge d’instruction d’Epinal, ou plus de deux ans après devant le juge d’instruction de Dijon, ce qui fait planer un doute sur sa sincérité à cet égard, et que rien ne permet de choisir l’une de ses versions plutôt qu’une autre, d’autant moins d’ailleurs que les dépositions des gendarmes mises en cause sont claires et contraires aux siennes ;  ..........................

“ et alors que d’autre part la chambre d’accusation qui, concernant le chef de poursuite de faux tenant au tracé imputé à Murielle C... de l’itinéraire prétendument par B..., a ainsi retenu la version des gendarmes en se fondant sur le caractère prétendument clair de leur déposition, sans répondre sur ce point à l’argument péremptoire du mémoire des parties civiles faisant valoir que les déclarations ainsi recueillies étaient en contradiction avec celles qu’ils avaient faites devant le juge A... lors de leur audition séparée puis de leur confrontation au cours du mois de janvier 1985, n’a pas là encore justifié sa décision “
Sur le quatrième moyen de cassation, pris de la violation des articles 145 et suivant du Code pénal, 208, 575 et 593 du Code de procédure pénale, défaut de motifs et manque de base légale ; “ en ce que l’arrêt attaqué a refusé de faire droit à la demande de supplément d’information des parties civiles tendant à ce qu’il soit organisé une confrontation de Murielle C... avec toutes les autorités ayant participé à la reconstitution du 5 novembre 1984, et en l’organisation de cette même reconstitution par la chambre d’accusation ;  
” aux motifs que rien ne permet de prétendre que lors de ce transport le juge d’instruction ait été influencé par les gendarmes, puisque dans son procès-verbal il ne fait état que des dires de Murielle C..., et même de ses hésitations et des précautions qu’il a prises face au doute qu’il avait sur la sincérité de l’adolescente, pour s’assurer qu’elle disait bien la vérité ; qu’en outre lors de la confrontation organisée par le juge d’instruction de Dijon le 5 février 1987 entre les officiers de gendarmerie et Murielle C..., les avocats de cette dernière n’ont à aucun moment de la confrontation demandé au magistrat que Murielle C... soit entendue et confrontée séparément avec chaque gendarme, mais qu’il résulte de la simple lecture de ce procès-verbal que toute latitude a été laissée aux avocats de poser des questions et d’intervenir dans la confrontation ; que de manière plus générale, il s’avère que la partie civile a été avisée par le juge d’instruction de la communication du dossier de la procédure aux fins de règlement et qu’entretemps, les parties civiles n’ont formulé aucune demande d’investigation nouvelle ; que si les demandes présentement formulées à la chambre d’accusation l’avaient été au juge d’instruction de Dijon, ladite chambre eut été en état, en cause d’appel, de jouer pleinement son rôle primordial de juridiction du second degré, et que faute par les parties civiles d’avoir formulé leur demande d’investigation nouvelle à l’adresse du juge d’instruction, celle-ci revêt un caractère tardif propre lui aussi à fonder la décision qui les écarte ; “ alors que d’une part aucune disposition légale n’imposant à peine de forclusion, à la partie civile comme à l’inculpé, de présenter leur demande tendant à un supplément d’information avant que n’intervienne l’ordonnance de règlement, et ce d’autant plus que le juge d’instruction, entièrement maître de sa procédure, n’est pas tenu de répondre à de telles demandes, la chambre d’accusation qui a ainsi prétendu fonder son refus de faire droit au supplément d’information sollicité par les parties civiles sur le caractère tardif de cette demande, non formulée tant au cours de la confrontation du 5 février 1987 qu’avant l’intervention de l’ordonnance de règlement, ne permet pas à sa décision en l’état de cette erreur de droit manifeste de satisfaire en la forme aux conditions essentielles de son existence légale ; “ alors que d’autre part la chambre d’accusation qui sans nullement rechercher si comme l’affirmaient les parties civiles au cours de cette reconstitution les haltes n’avaient pas effectivement été décidées par le gendarme X... qui conduisait le véhicule où se trouvaient seulement le juge d’instruction et Murielle C..., à l’exclusion du greffier, a néanmoins écarté l’utilité d’un supplément d’information en considérant que rien ne permet de prétendre que lors de ce transport le juge d’instruction ait été influencé par les gendarmes, n’a pas en l’état de ce motif tout aussi hypothétique qu’inopérant puisqu’il témoigne d’une méconnaissance par la chambre d’accusation de son rôle de juridiction d’instruction, davantage justifié sa décision “ ;  
Sur le cinquième moyen de cassation, pris de la violation des articles 365 du Code pénal, 575 et 593 du Code de procédure pénale, défaut et contradiction de motifs, manque de base légale ; “ en ce que l’arrêt attaqué a dit n’y avoir lieu à suivre du chef de subornation de témoin ; “ aux motifs que si Murielle C... prétend que ses déclarations de novembre 1984 mettant en cause Bernard B... lui ont été extorquées par des manoeuvres ou artifices ainsi que par des menaces, à savoir des fausses indications d’aveux passés par Bernard B... et d’existence d’écoutes téléphoniques ainsi que les menaces d’une prolongation de la garde à vue et d’un placement en maison de correction si elle ne disait pas ce que les gendarmes auraient voulu qu’elle dise, il doit être observé que Murielle C... a porté ses premières accusations contre Bernard B... le 2 novembre 1984 à 9h30 et 13h30, alors qu’elle n’a été placée en garde à vue qu’à 13h3. ; qu’à ce moment-là il ne pouvait être question d’une prolongation de garde à vue, puisque cette mesure ne fut que la conséquence directe de la mise en cause par elle de Bernard B... et n’est intervenue que le 3 novembre au matin ; que selon ses déclarations recueillies le 30 janvier 1986 la menace de placement en maison de correction n’aurait été proférée que le 3 novembre au matin par le maréchal des logis chef Burton puis, avant sa comparution devant le juge d’instruction, par le commandant X... le 5 novembre ; que ces menaces-à supposer qu’elles aient existé-auraient donc été proférées non pas avant la mise en cause de Bernard B... qui est du 2 novembre au matin mais après, et que dès lors la relation de cause à effet entre elles et ses déclarations du 2 novembre n’est pas établie ; que c’est aux gendarmes D... et E... que Murielle C... impute l’affirmation que ceux-ci lui auraient faite le 2 novembre 1984 de la fausse existence d’aveux passés par Bernard B... ; que toutefois l’adolescente, le 6 novembre 1984 à 17 heures devant le juge d’instruction à Epinal est revenue en totalité sur les déclarations qu’elle lui avait faites la veille, et n’a parlé à aucun moment de la révélation par les gendarmes d’aveux passés par Bernard B... ; “ alors que la seule circonstance que Murielle C..., lorsqu’elle est revenue sur ses premières déclarations, n’ait pas immédiatement indiqué au magistrat-instructeur que celles-ci lui avaient été extorquées à la suite de la fausse information de prétendus aveux passés par Bernard B..., est manifestement insuffisante à justifier le non-lieu pour subornation de témoin, dès lors qu’il n’est par ailleurs pas contesté par la chambre d’accusation qu’ultérieurement les gendarmes ont à deux reprises usé de menaces envers Murielle C... pour la convaincre de maintenir son témoignage, ce qui suffit à caractériser le délit prévu et puni par l’article 365 du Code pénal “ ;  
..........................
Attendu que les énonciations de l’arrêt attaqué mettent la Cour de Cassation en mesure de s’assurer que, pour refuser les mesures d’instruction supplémentaires sollicitées et confirmer l’ordonnance de non-lieu entreprise, la chambre d’accusation, après avoir analysé l’ensemble des faits dénoncés dans les plaintes des parties civiles appelantes a répondu aux articulations essentielles du mémoire desdites parties civiles et a exposé les motifs dont elle a déduit qu’il n’y avait lieu d’ordonner un supplément d’information et qu’il n’existait pas de charges suffisantes contre quiconque d’avoir commis les crimes et délits de faux en écritures publiques et usage, subornation de témoin et violation du secret de l’instruction ; Qu’il s’agit d’appréciation de fait et de droit dont les parties civiles ne sont pas admises à discuter la valeur à l’appui de leur seul pourvoi contre un arrêt de cette nature, selon les dispositions de l’article 575 du Code de procédure pénale, en l’absence de pourvoi du ministère public ; D’où il suit que les moyens qui allèguent de prétendus défauts de réponse à des chefs péremptoires des conclusions ou des insuffisances de motifs qui, à les supposer établis, priveraient l’arrêt attaqué des conditions essentielles à son existence légale, ne sauraient être accueillis ;  
REJETTE le pourvoi ;  >>

Ces extraits constituent déjà un texte très long, fastidieux et difficile à lire, je m'en excuse, mais si ça s'avère necessaire, je peux donner cet arret dans son intégralité pour que chacun puisse vérifier qu'il n'y est à aucun moment question du schéma réalisé de la main de Muriel.

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Merci Electra,

la discordance référencée et surlignée en rouge ci-dessus ,ne porte que  sur les dénégations  "versatiles"  de Murielle Bolle entre celles  faites devant Lambert en 85 et celles faites par la suite devant le juge simon .cet extrait ne  fait absolument pas référence au croquis du CES  ,dessiné de la main de MB en 1984 , sur   lequel  la vérité n'aurait jamais été établie  (from Marie Pauline )      

Cet extrait nous  dit simplement qu'entre  des dénégations de Murielle Bolle en 85 devant Lambert et la nouvelle version servie  au juge Simon  
La justice ne sait laquelle des deux versions il faut retenir
...de ses mensonges "  font planer un doute sur sa sincérité   (celle de MB hein  :pirat:  ) à cet égard "  
 

Salut Maxime. En réponse a votre dernier message a l'endroit de mes prropos

1/ Le 5 février 1987 c'est le Juge d'Instruction au TGI de Dijon désigné dans cette histoire (M. Waultier)et non Monsieur Simon comme vous l'affirmez qui a entendu Murielle Bolle...
2/Le paragraphe que vous évoquez est entièrement dédié et uniquement dédié aux accusations de faux sur ces deux croquis et aux deux versions différentes qu'a fourni Murielle Bolle sur le plan du CES puisque dès le 29 janvier 1985 elle niait avoir dessiné l'autre.
Si vous aviez lu cet Arrêt vous ne tiendriez pas les propos imaginaires que vous tenez.  

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Allez au bout de votre imaginaire débordant : qu'est ce qui a changé entre janvier 1985 et février 1987 à part ces différences de version sur ce croquis ? Serez vous capable de ce bon sens puisque je vous ai deja donné dans un précédent post le périmètre exact d'accusation de faux en écritures ?

Comment pouvez vous affirmer que ''Murielle Bolle a toujours reconnu avoir dessiné ce plan'', alors que ses parents ont assigné plusieurs OPJ pour faux en écriture autour de ces croquis ? (Voir précédent message et supra)

Pour mémoire, cette Affaire de la double plainte contre les gendarmes déposée devant le Doyen des Juges à Epinal a été confiee à deux reprises par la Cour de Cassation (saisie par le Procureur s'agissant d'une plainte relative a des OPJ) au Juge d'Instruction Monsieur Waultier du TGI de Dijon qui a lance une information judiciaire unique à compter du mois de février 86.
L'élément le plus tardif qui a fondé son ordonnance finale de juin 1988, et par suite l'Arrêt de la cour d'appel de Dijon de nov 88 est l'Arrêt du 25 juin 1987 lançant une nouvelle IJ.
Voir première annexe jointe issue du même Arrêt de novembre 1988.
Cet Arrêt s'est cantonné à statuer - ce qui est normal - sur le travail de Monsieur Waultier. Voir annexe 2

Vos propos mêlant Monsieur Simon a ça, hors sa qualite de Conseiller et le fait que MAL a tenté de le faire récuser de la Chambre juste avant cet Arrêt, outre leur connotation imaginaire, révèlent un peu plus que vous n'avez pas compris la portée de cette IJ parrallèle ou de cet Arrêt.

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Et non Maxime la vérité n'a jamais été formellement etablie, ni sur le caractère authentique de ce PV, ni sur un faux. Même si la preuve n'a jamais pu être faite d'une malfaçon des gendarmes et que plusieurs éléments vont dans le sens de leur probité. Et que vous et moi pensons la même chose.
Ce qui donne un Arrêt de non lieu avec une décharge des frais pour les parties civiles, réfutant la décision contraire du Juge Waultier, ce dont Me Teissonnière n'a pourtant pas manque de se gargariser à l'automne passé..

Electra a écrit:

Marie_Pauline a écrit:

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Pour en finir une bonne fois avec cette citation hors contexte et non sourcée, je redonne la partie de l'arret de la Cour de Cassation du 30 mars 89, (déjà posté en janvier dernier) citant comme il se doit l'arret de la chambre d'accusation du 24 novembre 88   faisant l'objet du pourvoi, et rejetant in fine le-dit pourvoi.
On constate que ces deux arrets ne concernent que l'itinéraire tracé ou non de la main de Muriel sur le croquis établi par le gendarme Bardot  et aucunement le croquis du parking et emplacement de stationnement  réalisé par Muriel elle même, qui ne fait, lui l'objet d'aucune contestation.
(...)

Ces extraits constituent déjà un texte très long, fastidieux et difficile à lire, je m'en excuse, mais si ça s'avère necessaire, je peux donner cet arret dans son intégralité pour que chacun puisse vérifier qu'il n'y est à aucun moment question du schéma réalisé de la main de Muriel.

Bonjour Electra,

- Au lieu de raconter des choses qui ne sont pas exactes sur l'Arrêt du 24 novembre 1988  à propos de ce croquis devant le CES, en citant en outre en mode HS un Jugement de conformité au Droit d'un Arrêt attaqué (celui qui nous intéresse de 1988), sur divers moyens (se référer au rôle d'une Cour de Cassation...).... ;

- Et accessoirement au lieu d'insinuer sans aucune substance que je produirais des documents ou extraits non sourcés et sortis de leur contexte si j'ai bien compris (?)

Je vous propose de lire cet Arrêt du 24 novembre 1988, ce que vous n'avez visiblement jamais fait, c'est une certitude issue de vos propres propos. Lecture qui révisera vos affirmations plus que largement, et au surplus vous fera comprendre le sens de l'Arrêt de Cassation qui n'est pas un copier coller de l'Arrêt qu'il attaque....

Voilà qui conclut plus utilement ce sujet.


Ci dessous et encore à titre illustratif quelques extraits de cet Arrêt du 24 novembre 1988, dont une partie déja produite, qui dément vos affirmations. En ses pages 20/21, 22, 23.
Même si en la matière il me semble que le bon sens minimal permet de comprendre l'entreprise de tentative de disqualification de pièces accusatoires par les avocats des pc à cette affaire à savoir les Bolle Laroche, yc bien sûr en tenant compte des bourdes de la jeune Murielle de janvier 1985..

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