Re: Affaire Grégory, les échanges juridiques

par Marie_Pauline Mer 17 Juil - 23:19

Maxime a écrit:FAUX ET ARCHI FAUX
(...) qu’en conséquence, il ne saurait être retenu une quelconque tardiveté de placement en garde à vue de X..

calmez vous et réfléchissez svp
Les avocats bollesques ont demandé que l'audition de témoin soit annulée car ils considèrent qu'elle à été placée en garde à vue tardivement

- Ce qui revient à dire selon eux qu'elle aurait dû être mise en garde à vue dès le début

- Ce qui revient à dire qu'ils souhaitaient que de début de l'heure de sa garde à vue soit décomptée à partir de l'heure du début de son audition témoin

- Ce qui reviendrait à inclure son audition de témoin (pour la faire disparaître )sur le temps de garde à vue d'ou la demande d'annulation de son audition témoin jointe au moyen "placement en GAV tardif "

CQFD

Visiblement vous ne comprenez pas les choses les plus élémentaires , désolé je ne peux plus rien pour vous,

Marie_Pauline a écrit:
Ils ont demandé l'annulation de cette audition qui évidemment les gêne, arguant du fait qu'elle aurait dû être une annulation de Garde à Vue

NB
Vi vi vi mon point de vue est isolé ...si ça peut vous rassurer

Bonsoir Maxime,

Je ne peux que vous répéter de façon comme toujours très calme (sinon je multiplierais les couleurs et les tailles de police, ou encore les fautes de clavier, de ponctuation ou de français... Il faut prendre son temps) que les avocats de Murielle Bolle n'ont jamais demandé à ce que l'heure de sa Garde à vue soit décalée ou avancée (votre raisonnement est bon jusqu'au premier alinéa en d'autres termes, le reste ce sont vos interprétations).

Ils ont fait une requête en nullité de cette audition en arguant qu'elle aurait dû être une Garde à Vue, ils n'ont pas demandé à ce que "l;heure de début de l'heure de sa garde à vue soit décomptée à partir de l'heure du début de son audition témoin" ou que "son audition de témoin (pour la faire disparaître )sur le temps de garde à vue" (je vous cite).

Il y a deux arguments qui vous montrent que vous vous trompez :

- Un argument que je qualifierais de juridique Aucune Juridiction n'a cette compétence de rédiger différemment une pièce ou un acte, c'est juste complètement hors de propos ce que vous dites, vous feriez rigoler n’importe quel juriste pénaliste à soutenir ce genre de chose.
- l'aspect factuel des choses, puisque ce que ce que vous imaginez n'est en aucune façon conforme aux Arrêts concernés et leurs motivations, pas plus qu'aux requêtes des Bolle. pourquoi pensez vous à la place de tous les personnes concernées par cette phase de la procédure ?

Ils ont demandé la nullité de cette audition arguant de la tardiveté de son placement en Garde à Vue. Point barre, le reste c'est votre imaginaire.

La seule compétence des Chambres d'Instruction à propos de la régularité de la procédure porte sur l'annulation totale ou partielle d'une ou plusieurs pièces, et sinon à les laisser valables dans le respect de la Loi.
Ne parlons pas d'une Cour de Cassation qui n'a pas à interférer dans le fond alors qu'il n'est pas jugé. Elle (la CC) est là, dans ce type d'affaires pénales, pour prendre connaissance des moyens de cassation qui lui sont proposés au sujet de l'Arrêt de Chambre de l'Instruction attaqué, et trancher

De la même façon, pour citer un exemple à propos, que Christine Villemin a demandé à la Chambre d'Accusation de la ca de Nancy en 1986 d'annuler ses auditions et toute la procédure la concernant, estimant qu'elle avait été inculpée tardivement, et sans avoir été mise en Garde à Vue (déboutée, ainsi que en Cassation en 87). Elle n'a jamais demandé ni à ce que la date de son inculpation soit avancée, ou que des auditions de témoins soit mutées en GAV ou ce genre de choses, avec un objectif ultérieur d'annulation... C'est juste impossible, son seul but était de faire annuler les pièces.

C'est un procédé très classique de défense qui s'articule autour de l'article 105 du CPP, dont tous les OPJ ayant conduit des Gardes à Vues vous diront qu'il est, par nature, leur cauchemar.

Je crains et sans vouloir vous manquer de respect que vous n’ayez pas forcément compris la stratégie à double entrée des avocats Bolle autour de ce PV D290 (que vous devriez lire d'ailleurs ce qui clarifierait votre vision, demandez le à votre référente Electra je suis sûre qu'elle vous le communiquera en privé).
Pas plus que tout le procédé qui a suivi, et notamment les décisions de mai 2018 puis de la Cour de Cassation. Le seul et unique argumentaire des Avocats Bolle porte sur l'infraction de cette audition avec l'article 105, pour faire annuler cette pièce.
J'ai gentiment tenu à vous partager le libellé exact de ces 2 requêtes, je ne m'attendais pas à avoir ce genre de lecture.

La mise en Garde à Vue de Murielle Bolle le 2 novembre 1984 à 13h30 n'a jamais été contestée par personne, et vous pouvez le vérifier dans tous les arrêts qui en font évocation, ainsi que dans le rapport de M. Sesmat que vous avez récemment cité. La seule fenêtre d'entrée utilisable par Mme Bolle via ses Conseils a été employée : en obtenir la nullité, par l'argument selon lequel, à 9h30 il existait assez d'indices concordants pour la mettre en Garde à Vue.. Point. Pas la peine de phosphorer davantage en prêtant à la Justice des Pouvoirs qu'elle n'a pas en matière de contrôle de régularité des procédures, que sont ces demandes de nullités de pièces.
Vous qui parliez, certes à mauvais escient des admissions des pourvois, en voilà un (le fait de demander à une cour de Cassation de muter une audition de témoin en audition de GAV), qui s'inscrit bien dans la case pour le coup. Ce genre de demande qui n'a jamais existé serait par nature infondée.

Voilà, que dire d'autre ?

par Marie_Pauline Mer 17 Juil - 23:51

En complément de mon précédent message et peut être à des fins pédagogiques si mes écrits n'ont pas de portée (ce qui reste possible, pas de problème), voici la réponse intégrale que la Chambre de l'Instruction de la ca de Dijon a donné à cette requête en nullité de l'audition de témoin le 16 mai 2018. Qui est une requête en nullité, pas une hypothétique requête en mutation en audition de GAV ou avancement de l'heure de la GAV aux fins d'obtenir plus tard une nullité du PV "muté" (j'essaie de retranscrire trivialement les idées qui me sont avancées, mea culpa si les mots sont mal choisis, mais c'est l'idée telle que je l'ai lue).

Les arguments de la Cour portent uniquement sur le fait de montrer que les droits de la défense n'ont pas été bafoués, et donc que la nullité de cette audition n'est pas fondée.
Il n'est question à aucun moment de remettre en cause en le reformulant ce PV.
Une Chambre de l'Instruction contrôle, avec si nécessaire des annulations totales ou partielles de pièces, la régularité du travail du Magistrat Instructeur et derrière lui des enquêteurs elle n'est pas là pour faire leur travail à leur place, ce qui poserait de lourds problèmes.... Lapalissade Juridique mais semble t'il à rappeler.

NB : la Cour de Cassation en a fait un copier coller même si je n'ai pas vérifié au mot près.

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par Invité Jeu 18 Juil - 22:10

Maxime a écrit:FAUX ET ARCHI FAUX
(...) qu’en conséquence, il ne saurait être retenu une quelconque tardiveté de placement en garde à vue de X..

calmez vous et réfléchissez svp
Les avocats bollesques ont demandé que l'audition de témoin soit annulée car ils considèrent qu'elle à été placée en garde à vue tardivement

- Ce qui revient à dire selon eux qu'elle aurait dû être mise en garde à vue dès le début

- Ce qui revient à dire qu'ils souhaitaient que de début de l'heure de sa garde à vue soit décomptée à partir de l'heure du début de son audition témoin

- Ce qui reviendrait à inclure son audition de témoin (pour la faire disparaître )sur le temps de garde à vue d'ou la demande d'annulation de son audition témoin jointe au moyen "placement en GAV tardif "

CQFD

Visiblement vous ne comprenez pas les choses les plus élémentaires , désolé je ne peux plus rien pour vous,

Marie_Pauline a écrit:
Ils ont demandé l'annulation de cette audition qui évidemment les gêne, arguant du fait qu'elle aurait dû être une annulation de Garde à Vue

NB
Vi vi vi mon point de vue est isolé ...si ça peut vous rassurer

J'ai oublié une chose importante,

En demandant l'annulation de son audition de témoin pour cause de placement en garde à vue tardive ,leur objectif était " aussi " que la garde à vue devienne le point de départ des aveux dont découleraient toutes les autres pièces subséquentes

Ce rejet de la part de Dijon confirmé par la cour de cassation met à mal leur stratégie
la cour de cassation a suivi les dispositions de la cour d'appel de Dijon sur l'heure de début de la garde à vue vue.
en résumé pas de placement en GAV tardif.
car les avocats de MB savent très bien que le point de départ dont découlent toutes les pièces subséquentes y compris les PV de garde à vue : c'est l'audition de témoin de Murielle Bolle ,ils l'ont même écrit ...

heureusement pour les parents de Grégory, et malheureusement pour eux, les instances judiciaires ont douché leurs espérances ,cette audition de témoin est parfaitement valable ...

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Mieux que le saucissonnage :pirat:
Il est vrai que ça permet de masquer ce qui dérange

par Nordine Jeu 18 Juil - 22:15

Oui, Maxime, il est évident que c'était le but recherché. C'était cousu de fil blanc.

par Invité Jeu 18 Juil - 22:59

Kassandra, Casta, svp
comment publier la décision de la cour d'appel de Dijon du 16 mai 2018 dans son intégralité, afin que cela puisse profiter à tous
(Pdf de 23 pages) ,????

par Kassandra88 Jeu 18 Juil - 23:55

Maxime a écrit:Kassandra, Casta, svp
comment publier la décision de la cour d'appel de Dijon du 16 mai 2018 dans son intégralité, afin que cela puisse profiter à tous
(Pdf de 23 pages) ,????

Casta explique bien la procédure dans "tutoriels divers".
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Sinon, il faut passer par un hébergeur de pdf.
Celui-ci par exemple:
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par Marie_Pauline Ven 19 Juil - 0:39

Bonsoir Maxime,

"la cour de cassation a suivi les dispositions de la cour d'appel de Dijon sur l'heure de début de la garde à vue vue."
Où avez vous lu
- que la cour d'appel de Dijon a été saisie sur une modification de l'heure de Garde à Vue ?
- que la Cour de Cassation a eu à se prononcer sur uen hypothétique modification de l'heure de la Garde à vue ?
Je n'ai pas lu cela personnellement mais peut être que quelque chose m'a échappé

En sachant, je vous le répète, je pense et j'espère ne pas être la seule à savoir cela, qu'une cour d'appel qui est légitime à assurer le contrôle de régularité de la procédure n'a et n'aura jamais le pouvoir de modifier des pièces dans leur contenu.
Simplement de refuser une requête en annulation, de les annuler totalement ou partiellement. 3 chutes possibles

"car les avocats de MB savent très bien que le point de départ dont découlent toutes les pièces subséquentes y compris les PV de garde à vue : c'est l'audition de témoin de Murielle Bolle ,ils l'ont même écrit ... "
Où avez vous lu cela SVP, merci pour votre éclairage. Je n'ai pas non plus lu cela d'où ma demande également

En réalité, et selon moi, la stratégie des avocats Bolle a été la suivante face à un PV gênant pour eux composé de une audition de témoin et trois auditions de garde à vue (où Murielle répète tout ce qu'elle a pu avouer le matin du 2, assorti d'autres détails, de deux croquis, et de réponses à d'autres questions.
- annuler cette audition de témoin
- demander au moyen d'une QPC la nullité de ses 3 auditions de Garde à Vue, avec bien sûr toutes les pièces subséquentes qui s'y rattachent.

La Cour de Cassation qui n'a pas plus pris de quelconque position sur un hypothétique changement de début de Garde à Vue a juste laissé sans suite le pourvoi des Bolle sur la nullité de l'audition de témoin (ce qui est une bonne nouvelle saluée comme telle par les avocats Villemin en février c'est exact).
Les pièces listées (qui de mes informations pourraient être plus importantes) comme subséquentes sont désormais à l'appréciation de la cour d'appel de Paris, à qui il appartiendra d'apprécier l'étendue de cette nullité.

Oui la stratégie des Bolle était à deux entrées comme je l'ai déja précisé, mais ils n'avaient pas le choix à cause de la structure de ce PV D290 qui contient ces 1+3 auditions.
Le passage, s'il était possible de la GAV de 13h30 à 9h30 aurait été sans inffluence sur la structure théorique des pièces subséquentes. Reste à la Juridiction e fond à apprécier les choses là dessus, pour des pièces qui pour le coup n'ont rien d'illégales, mais trouverait motif à nullité dans leur caractère subséquent.

Merci pour ma gouverne pour vos réponses à ces trois questions, qui conditionnent l'étude de vos hypothèses.

par Marie_Pauline Ven 19 Juil - 12:16

Bonjour Maxime,

Une autre et dernière question pour bien comprendre votre interprétation et après je crois que j'aurais les idées claires sur cette dernière.
Est ce que je dois bien comprendre que selon vous, par les décisions prises au fond (16 mai 2018) puis en cassation (19 février 2019), la cour de renvoi d'appel de Paris n'aura à juger en fin d'année toujours selon vous que la nullité ou pas des 3 auditions de Garde à Vue, sans aucun regard sur une quelconque pièce subséquente, puisque et toujours selon vous par ses décisions la Cour de Cassation a supprimé cette notion ?
Est ce que je suis bien ce que vous avez voulu exprimer ou est ce que je me trompe ?
Merci par avance pour votre retour là dessus

par Nordine Ven 19 Juil - 19:35

Arrêt du 16 mai 2018.
N°2018/00/140

Je ne vois pas le fichier joint et j'ai pourtant suivi les instruction sur la petite image de Casta. Où est-il ?

par Nordine Ven 19 Juil - 19:49

Bon, on fait autrement, parce que mettre un fichier joint sur le forum, après plusieurs essais, on voit bien que ce n'est pas concluant, alors voilà un lien direct :

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par Invité Ven 19 Juil - 20:13

Nordine a écrit:Bon, on fait autrement, parce que mettre un fichier joint sur le forum, après plusieurs essais, on voit bien que ce n'est pas concluant, alors voilà un lien direct :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Merci Nordine flower

moi non plus je ne suis pas arrivé à poster le pdf

par Marie_Pauline Sam 20 Juil - 12:14

Electra a écrit:
D'une part vous avez l'air de vous débrouiller très bien tout seul et avec beaucoup de dévouement, , d'autre part comme disait ma regrettée grand mère, il vaut mieux céder aux ânes que de les tuer, surtout s'ils n'ont pas soif.

Tout ça se dénouera dans qqs mois, et c'est à la fin de la foire qu'on compte les bouses. (autre maxime rurale pleine de sagesse )

Je pense personnellement que la foire est finie depuis le 19 février sur ces 3 auditions de GAV, on est juste en train de compter les "bouses" que sont ces fameuses pièces subséquentes, à charge à la Chambre de l'Instruction parisienne nommée de décider lesquelles doivent disparaître totalement ou partiellement. C'est à peu près d'ailleurs ce que relatent tous les médias, sites d'analyses juridiques ou avocats suite à cette décision de la Cour de Cassation, aux nuances ou exagérations près (pour les avocats qui gonflent sans doute un peu trop le volume de la subséquence).
Vous y penserez quand vous lirez en fin d'année dans vos médias préférés que ces annulations sont "en toute logique" "normales". Ou que les avocats s'y attendaient

Une chose aussi qui ne souffre plus d'aucun aléa c'est que la vérité sur ce à quoi Murielle Bolle a assisté va rester dans le dossier. Les Avocats Villemin l'ont bien compris à en écouter ou lire leur déclarations le 19 février dernier. C'est le cas car la validité de l'audition de témoin du 2 matin est définitive. C'est aussi le cas car les témoignages du chauffeur, des camarades, de Mme Golbain, Mme Conreaux et toutes les dépositions qu'elle a engendré...

La vraie échéance importante de ce dossier est surtout la position que va prendre la Chambre de l'Instruction de la cour d'appel de Dijon dans le courant du premier semestre 2020

Je regrette personnellement que ces auditions sautent car elles sont le symbole du bon travail des gendarmes, mais ce n'est pas si capital que cela pour la suite du dossier au fond quel que soit son destin, même si le dossier de Murielle Bolle va mécaniquement se réduire, ce qui peut aider du côté de ses avocats à sa mise hors de cause, on ne peut pas le nier, sans le garantir.

Quand à ma regrettée grand mère elle me disait que seules les morveuses mouchent ou se mouchent. Enfin merci pour ces bons mots de votre part, dont chacun jugera de la consistance argumentaire. Et oui Maxime se débrouille très bien tout seul comme vous dites (ce qui est rassurant finalement, quand les contre vérités ne vont pas plus loin que leurs auteurs)

par Camille Sam 20 Juil - 12:47

Où est passé Maxime ? Shocked

Les morveux qu'ils se mouchent tout seuls s'ils veulent pas être mouches.

par Al Mostsecretwombat Sam 20 Juil - 12:51

Invité a écrit:
Nordine a écrit:Bon, on fait autrement, parce que mettre un fichier joint sur le forum, après plusieurs essais, on voit bien que ce n'est pas concluant, alors voilà un lien direct :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Merci Nordine
moi non plus je ne suis pas arrivé à poster le pdf

Merci, Nordine et Maxime, de vos efforts pour poster ce lien important.
Merci surtout à Maxime dont les explications claires m'aident bien à comprendre ce texte un peu ardu à la lecture. Vous nous manquez déjà, Maxime. flower

par Marie_Pauline Sam 20 Juil - 13:49

Al Mostsecretwombat a écrit:

Merci, Nordine et Maxime, de vos efforts pour poster ce lien important.
Merci surtout à Maxime dont les explications claires m'aident bien à comprendre ce texte un peu ardu à la lecture. Vous nous manquez déjà, Maxime.

Bonjourl Al Mostsecretwombat,
C'est super ça, vous allez donc pouvoir répondre aux questions que je lui ai posé puisque moi je n'ai rien compris à ses explications face à ce que j'ai lu et que vous avez donc lu aussi, il faut dire que je suis sûrement moins fûtée qu'un âne on ne se refait pas Very Happy

Merci beaucoup par avance pour vos clarifications.
NB : vous vous adressez à maxime...qui est parti et opiniâtre. A moins que ?

par Marie_Pauline Lun 22 Juil - 6:40

Bonjour à tous,
Puisque il est visiblement difficile d'obtenir des réponses à des questions simples, je réponds moi même aux questions que j'ai posé (on peut toujours m'amender bien sûr je n'ai pas la science infuse mais la documentation requise est ci dessus citée par une tierce forumeuse (Nordine))

Question 1/ (double)
"la cour de cassation a suivi les dispositions de la cour d'appel de Dijon sur l'heure de début de la garde à vue vue." (citation post maxime)
Mes questions : Où avez vous lu
- que la cour d'appel de Dijon a été saisie sur une modification de l'heure de Garde à Vue ?
- que la Cour de Cassation a eu à se prononcer sur uen hypothétique modification de l'heure de la Garde à vue ?

Réponse à cette double question : nulle part / nulle part

Question 2 :
"car les avocats de MB savent très bien que le point de départ dont découlent toutes les pièces subséquentes y compris les PV de garde à vue : c'est l'audition de témoin de Murielle Bolle ,ils l'ont même écrit Very Happy ... "
Où avez vous lu cela SVP

Réponse à cette question : Nulle part

"Est ce que je dois bien comprendre que selon vous, par les décisions prises au fond (16 mai 2018) puis en cassation (19 février 2019), la cour de renvoi d'appel de Paris n'aura à juger en fin d'année toujours selon vous que la nullité ou pas des 3 auditions de Garde à Vue, sans aucun regard sur une quelconque pièce subséquente, puisque et toujours selon vous par ses décisions la Cour de Cassation a supprimé cette notion ?"

Réponse : et bien oui l'auteur du raisonnement auquel je me réfère a bien voulu dire cela.
En réalité, non seulement il n'a jamais été question de transformer une audition de témoin en Garde à Vue par un décalage de son heure de début (ce qui n'est pas possible en procédure pénale), mais même si cela avait été possible, la subséquence à la garde à vue n'est pas amenée à être modifiée que la GAV commence à 9h30 ou à 13h30.
Au delà du fait que c'est bien sur cette Garde à Vue et toutes les déclarations qu'a fait Murielle Bolle, que reposent la subséquence invoquée par les avocats Bolle

Désormais l'enjeu est bien le suivant comme l'indique cet excellent article cité par l'invité feu Maxime, dans son message du 15 juillet dernier à 22h14, article que je ne ferai que citer car il dit tout :
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"L’enjeu est le suivant : faute de garantie suffisante des droits à l’époque, les procès-verbaux de la garde-à-vue de la demanderesse à la QPC devraient être annulés, ainsi que, comme il est de jurisprudence constante, tous les actes postérieurs dont cette garde-à-vue serait le « support nécessaire »"

Conséquence :
"Aucun renseignement contre les parties ne pourrait donc plus être tiré des actes et des pièces, ou parties d'actes ou de pièces, qui ont été annulés, y compris, donc, les déclarations incriminantes ayant été recueillies à l’époque à l’encontre de tiers. "

Néanmoins, "il faut aussi se remémorer la tendance de la jurisprudence à cantonner l’étendue de la nullité, les magistrats étant régulièrement invités à vérifier si les actes ultérieurs, en lien avec l'acte annulé, ne trouvent pas leur support nécessaire dans d'autres actes, qui, eux, sont réguliers. La nullité d'un acte peut aussi être neutralisée, s’il s’avère que le juge, pour entrer en voie de condamnation notamment, ne s'est pas fondé essentiellement, ni exclusivement sur celui-ci, mais sur d'autres éléments à charge, valablement recueillis au cours des investigations"

Ainsi et en d'autres termes, si l'annulation de ces 3 PV de Garde à Vue des 2 et 3 novembre 1984 sont voués à disparaitre, le volume exact des actes subséquents, c'est à dire qui résultent et tire leur substance de ces mêmes 3 PV, restera fonction de l'appréciation de la Chambre de l'Instruction de la cour d'appel de Paris.
Celle ci, comme le précise ce que je viens de citer peut tout à fait estimer que certaines pièces considérées comme subséquentes par les avocats tirent leur existence d'autres éléments à charge.

Pour citer un exemple, et pour parler des deux PV relatifs à la journée de Murielle Bolle chez le Juge Lambert, La Chambre parisienne peut retenir la subséquence de ces deux PV, mais aussi pourquoi pas considérer qu'à l'origine, ces aveux du 5 reposent aussi sur les dépositions d'un chauffeur, de camarades, et des contradictions. Bref là dessus et n'étant pas la Chambre d'Instruction de Paris, je me garderai bien de diffuser une certitude sur ces choix concernant l'étendue de la nullité de ces Gardes à Vue.
Je précise dans le paragraphe qui précède délivrer de pures considérations personnelles pour illustrer ce que j'exprime, et certainement pas le raisonnement des trois Juges.

Il me paraissait important de bien spécifier cela, car on est au coeur de ce qui va être jugé en fin d'année et du souhait de départ (01/12/2017) des avocats Bolle qui était de supprimer tout ce qui était gênant pour elle. En particulier sur ces deux jours des 2 et 3 novembre 1984 et leurs conséquences :
- ils ont obtenu gain de cause sur la nullité de la Garde à Vue, qui reste à être officialisée par la Chambre de I'Instruction de Paris. je sais bien que certains ne le voient pas ainsi mais c'est juste une lecture impropre du droit et des décisions prises. On peut le regretter vu qu'au fond tout a été fait précautionneusement par les gendarmes, mais c'est ainsi.
- ils n'ont pas obtenu gain de cause sur l'audition de témoin
- il reste à voir combien de pièces et surtout lesquelles vont disparaître, par subséquence, du dossier. C'est le vrai et seul suspens de l'Arrêt que doit rendre l'une des Chambres de l'Instruction de la cour d'appel de Paris.

par Marie_Pauline Lun 5 Aoû - 16:58

Une déclaration pas toute récente signée Thierry Moser qui s'exprimait à la veille de l'audience en Cassation du 22 janvier 2019 (arrêt rendu le 19 février suivant), Conseil peu réputé pour faire de l'esbrouffe, assez peu commentée mais pourtant juridiquement très lourde de sens à mes yeux. En tout cas plus qu'intéressante.
Elle laisse augurer de la suite du dossier selon les avocats de parents de Grégory (et qui se trouve être en conformité avec les déclarations de Me St Pierre, depuis novembre 2018 et la décision des Sages qui est un point de retournement concernant Murielle Bolle).
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
"
Vous me demandez ce qui va se passer demain si la garde à vue de Murielle (Bolle) était annulée.

Alors deux choses à vous dire : nous partie civile, nous souhaitons deux choses :

Premièrement, non pas la comparution de Murielle Bolle devant un Tribunal pour être jugée. Nous souhaitons simplement la contribution comme témoin, je dis bien comme témoin, de Murielle Bolle à la manifestation de la vérité, ceci de façon loyale et honnête, ce qui n'est pas le cas jusqu'à présent. Première observation...

Deuxième observation : nous sommes un peu agacés par cet intermède procédural tout à fait déplaisant qui nous a été imposé par la partie adverse, et ceci dans un but uniquement dilatoire, pour éluder le fond du dossier. Et nous souhaitons revenir rapidement à l'essentiel. L'essentiel pour nous étant l'analyse des éléments de fond du dossier qui doivent nous permettre d'élucider enfin ce crime et de confondre, de démasquer, le ou les auteurs de ce crime absolument abominable.

Nous disons qu'elle a dit la vérité lors de sa garde à vue devant les gendarmes (NDR : en novembre 1984), mais que par la suite, suite à des pressions familiales, elle s'est rétractée. Elle est cadenassée actuellement dans des dénégations de mauvais aloi, et nous aimerions bien qu'elle en revienne enfin à l'honnêteté.

Même si les déclarations de Murielle Bolle en GAV sortent du dossier, il reste beaucoup d'éléments, et par conséquent, je dis et je répète que l'annulation éventuelle des déclarations de MB en GAV n'est pas pour nous une gêne fondamentale, loin de là.
(...)
"
Ces déclarations sont importantes car :
- d'une part pour celles et ceux qui suivent l'affaire, confirment l'annonce d'un changement total de stratégie si on compare la posture des avocats de C&JM Villemin qui a toujours été de tenter de faire inculper ou mettre en examen Murielle Bolle : en 1985 (plainte des parents de Grégory ayant donné lieu à une IJ contre X jointe en 2017 au dossier principal - non lieu en 1988), en 1992 (demande d'inculpation pour complicité d'enlèvement non lieu en 1993 au titre du dossier principal), et en 2017/2018.
- elles expliquent, selon moi, sans le dire leur opinion sur le futur de la GAV de Murielle Bolle, l'incidence sur le dossier principal et les décisions à venir de Dijon après celle de Paris
- elle explique aussi, ce que je pense également et ai de nombreuses fois répété, que l'inéluctable annulation de la GAV de Murielle Bolle, n'est pas très gênante pour la suite des évènements et même si un jour prochain de nouveaux éléments surgissaient contre Murielle Bolle (une ordonnance de non lieu est toujours en l'état). Cette GAV et même avec un volume conséquent de pièces subséquentes annulées, n'est pas gênante car ce que nous apprennent ces pièces va rester dans le dossier grâce à d'autres pièces qui elles ne seront pas annulées, à commencer par l'audition de témoin du 2 novembre 1984 au matin.

Plus globalement à mes yeux, ces propos dessinent ou envisagent la suite la plus probable ou raisonnable pour Murielle Bolle à moyen terme tout du moins, soit en début d'année prochaine :
- une ordonnance de non lieu
- ou alors une mise en témoin assistée sur un autre chef de délit ou crime que celui fixé le 29 juin 2017 par Madame Barbier au terme de l'interrogatoire de première comparution de Murielle Bolle (arrestation/enlèvement/détention/séquestartion d'un mineur 15 ans suivie de sa mort).

par Electra Jeu 21 Nov - 15:16

vinnyd a écrit:

Juste pour dire que tout nouvel élément même ténu devrait être exploité (je n'ai pas vu le documentaire Netflix - peut-être y a t'il des éléments nouveaux ?)

Si un acte est inconstitutionnel, il est illégal. En 1984 il n'y avait pas de contrôle de constitutionnalité pour les affaires devant les tribunaux (seulement au Parlement). La logique est que tous les actes liés à la garde à vue seront annulés et ne pourront être évoqué devant une cour en cas de procès.

Bonjour Vinnyd

Pas d'éléments "nouveaux" à proprement parler, mais ils peuvent l'être pour vous, confirmation simplement que les pistes professionnelles, conflits ou autres, ont été largement explorées et n'ont rien donné.

Un acte inconstitutionnel est non conforme à la Constitution, pas à la Loi (et donc pas illégal)
En l'occurrence la garde à vue de Muriel était parfaitement légale, en conformité de l'ordonnance de 45, mais c'est cette ordonnance qui a été jugée inconstitutionnelle sur certains de ses aspects, qui ont d'ailleurs été corrigés depuis 84 (sans lien avec ce récent recours) par le législateur.
Ce n'est pas du pinaillage mais l'exactitude des termes à employer, qui recouvrent des notions différentes et aux conséquences différentes : la gav de Muriel n'a jamais été illégale, (ce qui constituerait une faute grave de l'institution judiciaire, susceptible de réparations) il n'existe pas de rétroactivité de la loi, mais le texte auquel elle était conforme a depuis été considéré comme inconstitutionnel. Les conséquences à en tirer relèvent des juridictions ordinaires, et en l'occurrence la Cour de Cassation a désigné la cour d'appel de Paris pour en décider, l'audience étant prévue pour le 15 décembre prochain. Je vous renvoie à la section juridique de ce forum pour les tres longs débats qui ont eu lieu autour de cette question.

par vinnyd Jeu 21 Nov - 15:53

Electra a écrit:
vinnyd a écrit:

Juste pour dire que tout nouvel élément même ténu devrait être exploité (je n'ai pas vu le documentaire Netflix - peut-être y a t'il des éléments nouveaux ?)

Si un acte est inconstitutionnel, il est illégal. En 1984 il n'y avait pas de contrôle de constitutionnalité pour les affaires devant les tribunaux (seulement au Parlement). La logique est que tous les actes liés à la garde à vue seront annulés et ne pourront être évoqué devant une cour en cas de procès.

Bonjour Vinnyd

Pas d'éléments "nouveaux" à proprement parler, mais ils peuvent l'être pour vous, confirmation simplement que les pistes professionnelles, conflits ou autres, ont été largement explorées et n'ont rien donné.

Un acte inconstitutionnel est non conforme à la Constitution, pas à la Loi (et donc pas illégal)
En l'occurrence la garde à vue de Muriel était parfaitement légale, en conformité de l'ordonnance de 45, mais c'est cette ordonnance qui a été jugée inconstitutionnelle sur certains de ses aspects, qui ont d'ailleurs été corrigés depuis 84 (sans lien avec ce récent recours) par le législateur.
Ce n'est pas du pinaillage mais l'exactitude des termes à employer, qui recouvrent des notions différentes et aux conséquences différentes : la gav de Muriel n'a jamais été illégale, (ce qui constituerait une faute grave de l'institution judiciaire, susceptible de réparations) il n'existe pas de rétroactivité de la loi, mais le texte auquel elle était conforme a depuis été considéré comme inconstitutionnel. Les conséquences à en tirer relèvent des juridictions ordinaires, et en l'occurrence la Cour de Cassation a désigné la cour d'appel de Paris pour en décider, l'audience étant prévue pour le 15 décembre prochain. Je vous renvoie à la section juridique de ce forum pour les tres longs débats qui ont eu lieu autour de cette question.

Pour être précis, la Constitution est la loi suprême du pays, et toute loi ou autre acte contraire est illégale et inapplicable. Il est possible qu'en 1984 si un recours en inconstitutionnalité existait on ait validé la garde à vue car la protection des mineurs était moins avancée. De toute façon si un jugement avait été rendu à l'époque, il n'aurait pu être remis en cause - ici l'affaire est en cours et donc c'est la jurisprudence actuelle qui s'impose. La décision du Conseil constitutionnel s'impose à tous les pouvoirs publics et il n'appartient à aucune autre cour de la remettre en cause (seulement de l'appliquer).

par Electra Jeu 21 Nov - 17:43

vinnyd a écrit:

Pour être précis, la Constitution est la loi suprême du pays, et toute loi ou autre acte contraire est illégale et inapplicable. Il est possible qu'en 1984 si un recours en inconstitutionnalité existait on ait validé la garde à vue car la protection des mineurs était moins avancée. De toute façon si un jugement avait été rendu à l'époque, il n'aurait pu être remis en cause - ici l'affaire est en cours et donc c'est la jurisprudence actuelle qui s'impose. La décision du Conseil constitutionnel s'impose à tous les pouvoirs publics et il n'appartient à aucune autre cour de la remettre en cause (seulement de l'appliquer).

Pas du tout, et si un recours en inconstitutionnalité de la part de simples justiciables avait été possible en 1984, la décision aurait été la même, inconstitutionnalité, car la constitution sous laquelle nous vivons encore est celle de 1958, dont le préambule inclut la Déclaration des Droits de l'Homme et du Citoyen. C'est à ce préambule plus précisément que l'ordonnance de 1945, antérieure, a été jugée non conforme. Elle aurait du faire l'objet d'amendements dans le sens de la protection particulière garantie aux mineurs, ce qui n'a pas été le cas.

Ne mélangez pas le vocabulaire juridique, qui comme tout vocabulaire à caractère technique revêt ses propres codes particuliers, avec la langue française ordinaire, dont je ne doute pas que vous la pratiquez parfaitement, mais de façon inadéquate dans ce cas précis.

Le reste de vos affirmations, tres discutables car incomplètes, les exceptions sont quasiment la règle en Droit, si j'ose dire, sont justement traitées très largement dans le coin des juristes auquel je vous renvoie, car il a été justement conçu pour ça, éviter la pollution des discussions sur l'enquête elle même par des considérations trop techniques et n'interessant que les spécialistes. Vous devriez donc y participer sur ces points précis.

Je vous rappelle accessoirement les tout derniers propos de Me Moser qui figurent qqs pages en arrière :

«J'espère naturellement que la cour de Paris ne prononcera pas l'annulation des déclarations en garde à vue de Murielle Bolle», a souligné dans une déclaration transmise à l'AFP Me Thierry Moser, avocat des parents Villemin. «Cette mesure serait juridiquement discutable» mais «également nuisible à la recherche de la vérité à laquelle les époux Villemin sont très fortement attachés»

par Marie_Pauline Sam 23 Nov - 11:35

Electra a écrit:
vinnyd a écrit:

Juste pour dire que tout nouvel élément même ténu devrait être exploité (je n'ai pas vu le documentaire Netflix - peut-être y a t'il des éléments nouveaux ?)

Si un acte est inconstitutionnel, il est illégal. En 1984 il n'y avait pas de contrôle de constitutionnalité pour les affaires devant les tribunaux (seulement au Parlement). La logique est que tous les actes liés à la garde à vue seront annulés et ne pourront être évoqué devant une cour en cas de procès.

Bonjour Vinnyd

Pas d'éléments "nouveaux" à proprement parler, mais ils peuvent l'être pour vous, confirmation simplement que les pistes professionnelles, conflits ou autres, ont été largement explorées et n'ont rien donné.

Un acte inconstitutionnel est non conforme à la Constitution, pas à la Loi (et donc pas illégal)
En l'occurrence la garde à vue de Muriel était parfaitement légale, en conformité de l'ordonnance de 45, mais c'est cette ordonnance qui a été jugée inconstitutionnelle sur certains de ses aspects, qui ont d'ailleurs été corrigés depuis 84 (sans lien avec ce récent recours) par le législateur.
Ce n'est pas du pinaillage mais l'exactitude des termes à employer, qui recouvrent des notions différentes et aux conséquences différentes : la gav de Muriel n'a jamais été illégale, (ce qui constituerait une faute grave de l'institution judiciaire, susceptible de réparations) il n'existe pas de rétroactivité de la loi, mais le texte auquel elle était conforme a depuis été considéré comme inconstitutionnel. Les conséquences à en tirer relèvent des juridictions ordinaires, et en l'occurrence la Cour de Cassation a désigné la cour d'appel de Paris pour en décider, l'audience étant prévue pour le 15 décembre prochain. Je vous renvoie à la section juridique de ce forum pour les tres longs débats qui ont eu lieu autour de cette question.

Bonjour Electra,

Je vous conseille cet excellent article qui vous fera comprendre votre erreur et que Vinnyd a raison.
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La légalité englobe la constitutionnalité.
En d'autres termes, un acte illégal n'est pas nécessairement inconstitutionnel (prenons par exemple illustratif des écoutes non autorisées dans le cadre d'une Enquête), mais un acte rendu inconstitutionnel est frappé par définition, dirais je, d'illégalité.
C'est d'ailleurs ainsi et en conséquence de la décision des Sages que l'Ordonnance de 45 a été amendée avec publication au Journal Officiel des amendements nécessaires à porter à la loi [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

La Garde à Vue de Murielle Bolle était parfaitement légale, vous avez raison, au moment où elle a eu lieu et jusqu'au 18 février 2019 inclus.
La Cour de Cassation a confirmé par destination son caractère illégal, puisque rendue en fonction de disposition rendues inconstitutionnelles, et ajoute même "que l’annulation de cette disposition par le Conseil constitutionnel, saisi d’une question prioritaire de constitutionnalité en application de l’article 61-1 de la Constitution, privera de base légale l’arrêt attaqué (NDR, celui du 16 mai 2018)” ; Inutile donc d'espérer lire le futur Arrêt de la ca de Paris confirmant la validité de ces 3 auditions. L'arrêt ris serait automatiquement illégal, ce qui n'est pas possible.

Je rappelle en outre que, et selon les termes de la décision des Sages et de la Constitution de 1958 que la décision des Sages est applicable à toutes les affaires non jugées (soit 2, dont l'Affaire Villemin), qu'une QPC doit obligatoirement bénéficier à son demandeur (ici Murielle Bolle), et que les décisions du Conseil Constitutionnel s'imposent notamment aux autorités judiciaires.
Vous ne trouverez absolument aucune entrave à ceci dans un Arrêt au fond rendu suite à une décision de non conformité.
On touche là à la motivation première du Président Sarkozy qui n'a pas initié la possibilité à des justiciables de poser des QPC pour le plaisir de faire des recours, mais pour ajouter une nouvelle flèche dans la possibilité de se défendre. C'est ce qui a été utilisé parla défense de Murielle Bolle.

Enfin bref on ne vas refaire 100 fois le débat mais il n'y a pas de suspense sur ces trois auditions et leur annulation qui est encourue de fait, ce que la Cour de Cassation a aussi rappelé le 19 février dernier. Je le déplore moi aussi, vu le côté contestable de la décision des Sages qui a choisi de hiérarchiser les droits de la défense devant la recherche des auteurs d'une infraction, mais c'est ainsi.
Le fait que une Chambre Criminelle de Cassation renvoie à une juridiction de fond le soin de tirer les conséquences de tout ceci n'est pas un suspens sur la décision à venir, mais la stricte application de notre Code de Procdure Pénale qui confère aux Chambres de l'Instruction le pouvoir d'annuler des pièces.
C'est exactement ce qui s'est aussi passé en juin 1987, où la Chambre d'Accusation de la cour d'appel de Dijon a annulé des dizaines de pièces suite aux décisions prises en Cassation en mars 1987

Là où le pouvoir du Juge du fond de Paris va pouvoir se porter, c'est sur la portée de la contagion de cette triple annulation (les pièces subséquentes) . Là dessus, rien n'est écrit par avance, car toutes ces pièces ne seraient annulées que par le fait de retenir leur caractère subséquent et en aucun cas une illégalité par non conformité à la Constitution. Il reviendra à une des Chambres de l'Instruction de la cour d'appel de Paris d'en décider suite à l'examen de ces questions dans un peu moins d'un mois.

par Invité Mer 22 Jan - 22:28

vinnyd a écrit:

Bonjour et merci pour ces documents.
J'avoue être perplexe suite à la décision de la cour d'appel de Paris (qui maintient certains actes postérieurs à la garde à vue, mais qui en découlent, comme l'audition devant le juge).

Bonsoir vinnyd,

Parce c'est l'audition de témoin qui se trouve être le point de départ de toutes les pièces subséquentes,la garde à vue étant elle-même qu'une pièce subséquente de l'audition de témoin.
les avocats du clan Bolle l'ont très bien compris,voila pourquoi dès le début ils demandaient l'annulation de l'audition de témoin afin d'assujetir toutes les pièces subséquentes à la garde à vue ...en expliquant qu'elle aurait dû être placée en garde à vue tout de suite.
La cour de cassation avait tranché ce point bien avant la cour d'appel de Paris : c'est NON !!! L'audition de témoin reste et la GAV débute à 13h30...

Capture d'écran du poste de Maxime premier du nom Very Happy

sur le fil juridique en date du 15 juillet 2019
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par Casta Mer 22 Jan - 23:51

Bonsoir Maxime,

J'ai déplacé ton message dans la section réservée aux infos juridiques.

En réponse à ton message :

Ce n'est pas ce que j'ai lu. Les avocats de Murielle Bolle ont fait valoir que leur cliente aurait dû être placée en garde à vue plus tôt (qu'elle
aurait donc été mise en garde à vue trop tardivement).

La cour d'appel a jugé, sur le fond, que ce n'était pas le cas, dans la mesure où les auditions effectuées précédemment par les gendarmes ne suffisaient pas à estimer qu'il y avait contre cette adolescente des "indices graves et concordants d'avoir participé aux faits", justifiant un placement en garde à vue.

Comme je l'ai déjà écrit, cette décision me semble assez discutable, notamment au vu du titre de ces fameuses 6 pages d'audition, mais c'est ainsi qu'en a décidé la Cour et il est vrai que cette décision de placement en garde à vue (de privation de liberté limitée dans le temps pour les besoins d'une enquête) est en bonne partie laissée à l'appréciation des enquêteurs (que ce soit au regard des lois datant de 1957 ou des nouvelles lois promulguées en l'an 2000).

On peut se demander également si il y avait véritablement des indices graves et concordants d'avoir participé aux faits justifiant les gardes à vue de Bernard et Marie-Ange. Tout cela me parait quelque peu discutable.

par Electra Jeu 23 Jan - 0:13

Casta a écrit:

La cour d'appel a jugé, sur le fond, que ce n'était pas le cas, dans la mesure où les auditions effectuées précédemment par les gendarmes ne suffisaient pas à estimer qu'il y avait contre cette adolescente des "indices graves et concordants d'avoir participé aux faits", justifiant un placement en garde à vue.

Tu confonds avec les conditions requises pour la mise en examen.

<< En procédure pénale française, la garde à vue est définie par l'article 62-2 du code de procédure pénale comme étant :

« Une mesure de contrainte décidée par un officier de police judiciaire, sous le contrôle de l'autorité judiciaire, par laquelle une personne à l'encontre de laquelle il existe une ou plusieurs raisons plausibles de soupçonner qu'elle a commis ou tenté de commettre un crime ou un délit puni d'une peine d'emprisonnement est maintenue à la disposition des enquêteurs.

Cette mesure doit constituer l'unique moyen de parvenir à l'un au moins des objectifs suivants :

1° Permettre l'exécution des investigations impliquant la présence ou la participation de la personne ;

2° Garantir la présentation de la personne devant le procureur de la République afin que ce magistrat puisse apprécier la suite à donner à l'enquête ;

3° Empêcher que la personne ne modifie les preuves ou indices matériels ;

4° Empêcher que la personne ne fasse pression sur les témoins ou les victimes ainsi que sur leur famille ou leurs proches ;

5° Empêcher que la personne ne se concerte avec d'autres personnes susceptibles d'être ses coauteurs ou complices ;

6° Garantir la mise en œuvre des mesures destinées à faire cesser le crime ou le délit. »

Plus simplement, la garde à vue est le maintien à disposition, sous contrainte, d'une personne soupçonnée d'avoir commis ou tenté de commettre un crime ou un délit, par les forces de police, de gendarmerie ou des douanes dans le cadre d'une enquête judiciaire. Elle doit avoir pour but la recherche de la vérité, et la protection de l'enquête mais peut aussi servir à « apaiser le trouble social en montrant que les pouvoirs publics s'informent sur l'infraction qui vient d'être commise ». >>

Comme tu le vois, les justifications du placement en garde à vue, outre que celui -ci est obligatoire dès qu'un témoin commence ou risque de s'auto-incriminer par ses propos, de façon à garantir ses droits, sont très extensives et largement interprétables.

par Casta Jeu 23 Jan - 0:26

Electra a écrit:Tu confonds avec les conditions requises pour la mise en examen.

Je faisais référence à ce que stipule l'article 105 du Code de procédure pénale : "Les personnes à l'encontre desquelles il existe des indices graves et concordants d'avoir participé aux faits dont le juge d'instruction est saisi ne peuvent être entendues comme témoins."

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