Re: qui est il? VIII

par weltG Mar 18 Sep 2018 - 13:48

d' Amantine a écrit:
Kassandra88 a écrit:
d' Amantine a écrit:
Alors je suis encore plus surpris ! Qu'est ce qu'elle a dit exactement à sa mère ? Qu'il était trouble ? Dangereux ? pas net ?

Elfriede (Irm.) semblait pressée de se débarrasser de cet Elie, garçon étrange et impuissant.

Merci
Pas d'empreinte ,je n'y connais rien sur ça mais d'après Mesrine il aurait dû y en avoir , portait-il des gants ? :prémédité ,les a t-il toutes effacées ? est ce que c'est possible ? La seule chose que je peux déduire c'est qu'il n'a pas envie qu'on relit ses crimes aux autres . Pour Ingrid ,il sent fou royalement de laisser ses empreintes ,pour le crime du Marais :non !

Il a quand même laissé un mégot de cigarettes sur place et je ne pense pas qu'il ait effacé ses traces en fait, c'est juste que les investigations à l'époque n'ont pas permis de sortir des empreintes digitales. Des traces de son passage il y en avait.
Heureusement que les traces de sperme ont permis d'obtenir plus tard son adn.

par Invité Mar 18 Sep 2018 - 13:56

Flic , gendarme beaucoup ici le voit dans ces professions ,
Pour moi en revanche certes il l'a peut - être été ou il en a eu envie mais il est trop " feu follet" pour qu'à l'armé on ait eu envie de le garder . Même pour son service militaire ,je ne sais pas s 'il n'a pas été réformé ? Je le vois plutôt comme Lelandais et pas comme Pierre Chanal .

par mimi Mar 18 Sep 2018 - 14:04

dans ce double crime le grêlé a pris soin de ne laisser aucune trace : pourquoi? c'est
le seul crime où les enquêteurs pourraient remonter jusqu'à lui, il a tué pour la première fois dans son entourage personnel
il veut retarder les investigations et les rapprochements pour gagner du temps, c'est pourquoi les crimes du marais sont une mise en scène
il voulait aussi que les enquêteurs ne fassent aucun lien avec ses précédents méfaits, c'est réussi en quelque sorte en 1987....

dans les autre crimes aucun lien n'existait avec les victimes, donc c'est plus difficile à résoudre l'énigme.....

quelque chose a échappé aux enquêteurs dans le crime du marais, ils sont passés à côté de quelque chose d'important, mais quoi ?

par weltG Mar 18 Sep 2018 - 14:25

Je reste étonnée aussi qu'on ne soit pas remonté jusqu'à lui en creusant dans l'environnement d'IM ou de GP. Mais est-ce qu'on a bien creusé ?
IM parlait de ses relations/rencontres à sa famille, ses amis et même aux P. Bizarrement si le G a été évoqué, c'est resté assez évasif, personne ne l'a rencontré, ne connaît son nom, son âge, son métier. Ou alors tout n'est pas ressorti dans les médias, ce qui est possible aussi. Pourquoi elle n'a pas parlé plus précisément du mec lourd dont elle n'arrive pas à se débarrasser ?

Je ne comprends pas non plus l'insistance de la famille de GP à vouloir mettre ça sur le dos de ses relations prof. ou de ses supérieurs ou que sais-je. Ca ne ressemble pas du tout à un règlement de compte. Ou alors était-ce pour éloigner les soupçons d'eux quand l'enquête se concentrait plus sur certains membres de la famille ? Ce qui est légitime, on défend d'abord les siens, mais bon... généralement les enquêteurs ne marchent pas trop dans la combine.

par ruth Mar 18 Sep 2018 - 14:33

Bonjour Weltgeist,
En plus du caractère extrêmement choquant du double meurtre, les révélations sur les aspects privés devaient être atroces pour toute la famille, qu' ils s'en soient doutés ou pas du tout auparavant.
Il devait être plus facile pour eux d'envisager quelque chose de plus "acceptable".
J'imagine que les déflagrations dans cette famille ont dû être nombreuses.
Je me suis souvent demandée comment Mme Politi avait poursuivi son existence et surtout qu'elle a été le devenir de sa petite fille.

par Maison Mar 18 Sep 2018 - 14:39

mimi a écrit:dans ce double crime le grêlé a pris soin de ne laisser aucune trace : pourquoi? c'est
le seul crime où les enquêteurs pourraient remonter jusqu'à lui, il a tué pour la première fois dans son entourage personnel
il veut retarder les investigations et les rapprochements pour gagner du temps, c'est pourquoi les crimes du marais sont une mise en scène
il voulait aussi que les enquêteurs ne fassent aucun lien avec ses précédents méfaits, c'est réussi en quelque sorte en 1987....

dans les autre crimes aucun lien n'existait avec les victimes, donc c'est plus difficile à résoudre l'énigme.....

quelque chose a échappé aux enquêteurs dans le crime du marais, ils sont passés à côté de quelque chose d'important, mais quoi ?

Ils n'ont pas pu enquêter comme ils l'auraient souhaités... C'est ce qui est sous-entendu.
La scène de crime a du être traumatisante pour les 2 familles. Les enquêteurs ont du se faire discrets.
Si le coupable était un parent, l'ADN l'aurait trahi.
Sinon, peut-être un proche ou une relation des P.

par Invité Mar 18 Sep 2018 - 14:41

Par rapport au appareil photo ,déjà un grand merci à Volk , à priori un photographe qui en a déjà un ou un comparable ,je ne sais pas s'il en aurait volé un autre mais au vu de la difficulté de s'en servir il doit connaitre le fonctionnement . Un photographe qui fait des photos pour les flics sait qu'il ne pourra pas le revendre .
Qui peut connaitre le fonctionnement s'il n'est pas photographe d'un tel appareil ?
Je vais chez quelqu'un pour commettre un vol sans penser au crime ,cet appareil photo je ne l'aurait pas pris car non seulement je ne connais pas son fonctionnement mais en plus je n'en connais pas la valeur .

par weltG Mar 18 Sep 2018 - 14:57

Maison a écrit:
mimi a écrit:dans ce double crime le grêlé a pris soin de ne laisser aucune trace : pourquoi? c'est
le seul crime où les enquêteurs pourraient remonter jusqu'à lui, il a tué pour la première fois dans son entourage personnel
il veut retarder les investigations et les rapprochements pour gagner du temps, c'est pourquoi les crimes du marais sont une mise en scène
il voulait aussi que les enquêteurs ne fassent aucun lien avec ses précédents méfaits, c'est réussi en quelque sorte en 1987....

dans les autre crimes aucun lien n'existait avec les victimes, donc c'est plus difficile à résoudre l'énigme.....

quelque chose a échappé aux enquêteurs dans le crime du marais, ils sont passés à côté de quelque chose d'important, mais quoi ?

Ils n'ont pas pu enquêter comme ils l'auraient souhaités... C'est ce qui est sous-entendu.
La scène de crime a du être traumatisante pour les 2 familles. Les enquêteurs ont du se faire discrets.
Si le coupable était un parent, l'ADN l'aurait trahi.
Sinon, peut-être un proche ou une relation des P.

Pour tout vous dire, je commence à douter de tout maintenant dans cette affaire. L'adn l'aurait trahi oui si on fait toutes les comparaisons nécessaires ont bien été faites. Comment savoir ? A l'époque,, je veux dire à l'époque du reportage de Carine H., le père de Cécile s'était suffisamment plaint de ne pas avoir accès au dossier du double meurtre.
Qu'est-ce qui a été fait ? qu'est-ce qui n'a pas été fait ?
Les copains d'IM sont interrogés à l'époque et d'après l'émission Non élucidé, les enquêteurs les ont cuisinés. Mais c'est la preuve absolue, l'adn, qui permet réellement de les innocenter ou de les incriminer.
Est-ce que toutes les analyses ont bien été effectuées 15 ans plus tard ? Les a-t-on tous retrouvés ? Quand on voit le profil du dessinateur, on peut se demander s'il n'y en avait pas d'autres qui étaient louches mais suffisamment malins pour le cacher.
Je dis ça parce qu'IM était une étudiante étrangère dans une grande capitale et que des amis français mais aussi étrangers, elle devait en avoir beaucoup. Ont-ils TOUS été retrouvés ? Les profs ? Les copains de fac ? De copains de fac justement, j'en entends pas bcp parler. On entend parler des petits copains rencontrés dans la rue, le métro ou à la piscine, mais les autres ? Ceux qu'elle fréquentait un peu plus régulièrement sans pour autant être des amis proches? Ces relations moins proches mais pas complètement éloignés non plus, celles des zones intermédiaires ?

Idem pour GP, est-ce que toutes ses relations prof. ont été prélevées ? Ses amis proches ? Moins proches ? Les membres sa famille (hélas oui c'est douloureux mais si c'est pour savoir la vérité un jour...) ?

par Sortcière Mar 18 Sep 2018 - 14:59

Pourquoi s'étonner de l'absence d'empreintes du grêlé chez les Politi. Il avait passé la nuit chez IM et je n'ai pas lu qu'on en ait relevé pour autant !
D'ailleurs comment savoir quelles empreintes considérer comme suspectes dans le tas d'empreintes à relever alors qu'aucune relation n'est faite ou recherchée avec d'autres crimes? A l'époque il est probable qu'on a juste regardé sur le manche du couteau ou le tisonnier et que le grêlé a essuyé ces objets avant de partir.

par ruth Mar 18 Sep 2018 - 15:01

@Weltgeist
Mais une partie civile a accès aux pièces de son dossier, jamais à celui d'éventuelles autres parties civiles, même si le meurtrier présumé est le même.

par Sortcière Mar 18 Sep 2018 - 15:11

En 86 et 87 on garde les scellés tachés de sang ou de sperme mais il faut attendre 10 ans de plus pour que les juges d'instruction commencent à demander des analyses adn qui ne sont elles aussi réalisées que sur le sang et le sperme. Ca donnait d'ailleurs des résultats parfois étonnants et peu crédibles qui embarrassaient la justice, mais bon … c'était l'antiquité des analyses adn en France.

par Invité Mar 18 Sep 2018 - 15:16

ruth a écrit:@Weltgeist
Mais une partie civile a accès aux pièces de son dossier, jamais à celui d'éventuelles autres parties civiles, même si le meurtrier présumé est le même.

J'y voit une différence énorme ,les enquêteurs du Marais non pas eu accès au autres dossiers et vice versa . Maintenant 30 ans plus tard c'est très difficile s'il y avait des points communs de faire des relations .

par ruth Mar 18 Sep 2018 - 15:19

d' Amantine a écrit:
ruth a écrit:@Weltgeist
Mais une partie civile a accès aux pièces de son dossier, jamais à celui d'éventuelles autres parties civiles, même si le meurtrier présumé est le même.

J'y voit une différence énorme ,les enquêteurs du Marais non pas eu accès au autres dossiers et vice versa . Maintenant 30 ans plus tard c'est très difficile s'il y avait des points communs de faire des relations .

Oui, là c'est différent.
Pourtant, on est à Paris.
Deux groupes d'enquêteurs et ils ne collaborent pas quand les rapprochements ADN montrent qu'ils ont affaire à un seul et même auteur ? scratch

par Kassandra88 Mar 18 Sep 2018 - 15:20

On vient de relever l'absence supposée d'empreintes digitales sur la scène de crime du double meurtre du Marais.
Ce n'est pas Wiki qui va permettre de savoir s'il existait déjà une base de données des empreintes digitales en 87, je cite:
Le Fichier automatisé des empreintes digitales (FAED) est un fichier informatisé d'empreintes digitales créé en France en 1987.
Le FAED a été créé par un décret du 15 avril 1990, modifié par décret du 27 mai 2005.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Le décret date bien de 87, mais quand est-il d'une véritable base de données?
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Aurait-on pu relier les Dossiers Cécile et P.M sur base des empreintes digitales si on en avait relevé sur la scène de crime du double meurtre? ? (N.B: Je ne me souviens pas si on en avait pour Cécile non plus).

par ruth Mar 18 Sep 2018 - 15:24

Il faudrait que l'on puisse savoir déjà comment on se débrouillait avec les empreintes avant.
- Existait-il par exemple des sortes de
"fichiers papiers" ?
-Si oui, à quelle échelle ?
- Ses informations pouvaient-elles circuler et comment ? scratch

par weltG Mar 18 Sep 2018 - 15:27

ruth a écrit:@Weltgeist
Mais une partie civile a accès aux pièces de son dossier, jamais à celui d'éventuelles autres parties civiles, même si le meurtrier présumé est le même.

Apparemment, la famille de Cécile Bloch avait accès aux autres dossiers, ceux des petites filles, mais pas à ceux des adultes.

Edit : je précise que c'est ce que disait le père de Cécile dans le reportage, quelque chose du genre "on nous communique bien les dossiers des autres petites filles, pourquoi pas ceux du Marais"

par Kassandra88 Mar 18 Sep 2018 - 15:29

ruth a écrit:@Weltgeist
Mais une partie civile a accès aux pièces de son dossier,

A condition de prendre un avocat, ce que les parents de Cécile n'avaient pas voulu faire.

ruth a écrit:jamais à celui d'éventuelles autres parties civiles, même si le meurtrier présumé est le même.

Si, lorsque les dossiers sont joints.
Après avoir pris Me Jean-Claude Disses comme conseil, il a eu accès aux dossiers Maianne N, Ingrid G .... mais pas à celui du Marais parce qu'il n'était pas joint, malgré qu'au final, c'est le juge Caddéo qui a eu tous les dossiers.
Ce n'est que depuis l'arrivée de Madame Turquey que tous les dossiers sont joints, mais J.P Bloch n'est plus là.

par weltG Mar 18 Sep 2018 - 15:31

On peut espérer que le fils a pu obtenir la communication du dossier du Marais depuis !

par ruth Mar 18 Sep 2018 - 15:35

Kassandra88 a écrit:
ruth a écrit:@Weltgeist
Mais une partie civile a accès aux pièces de son dossier,
A condition de prendre un avocat, ce que les parents de Cécile n'avaient pas voulu faire.

ruth a écrit:jamais à celui d'éventuelles autres parties civiles, même si le meurtrier présumé est le même.

Si, lorsque les dossiers sont joints.
Après avoir pris Me Jean-Claude Disses comme conseil, il a eu accès aux dossiers Maianne N, Ingrid G .... mais pas à celui du Marais parce qu'il n'était pas joint, malgré qu'au final, c'est le juge Caddéo qui a eu tous les dossiers.
Ce n'est que depuis l'arrivée de Madame Turquey que tous les dossiers sont joints, mais J.P Bloch n'est plus là.

Ok ! Je comprends mieux, cette famille a été complètement pulvérisée par ce drame mais ne pas vouloir prendre d'avocat, c'est un peu étrange. Sait-on pourquoi ? scratch

Ils ont persisté longtemps avant de prendre enfin un conseil ?

par weltG Mar 18 Sep 2018 - 15:37

Kassandra88 a écrit:On vient de relever l'absence supposée d'empreintes digitales sur la scène de crime du double meurtre du Marais.
Ce n'est pas Wiki qui va permettre de savoir s'il existait déjà une base de données des empreintes digitales en 87, je cite:
Le Fichier automatisé des empreintes digitales (FAED) est un fichier informatisé d'empreintes digitales créé en France en 1987.
Le FAED a été créé par un décret du 15 avril 1990, modifié par décret du 27 mai 2005.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Le décret date bien de 87, mais quand est-il d'une véritable base de données?
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Aurait-on pu relier les Dossiers Cécile et P.M sur base des empreintes digitales si on en avait relevé sur la scène de crime du double meurtre? ? (N.B: Je ne me souviens pas si on en avait pour Cécile non plus).

Il n'y avait probablement pas encore de FAED opérationnel en 1987, mais en cas de fortes présomptions, il était possible de comparer des empreintes digitales entre elles, au cas par cas quoi...
Cécile B. / Marianne N. par exemple, si des empreintes ont été retrouvées dans ces deux affaires. J'en ai pas le souvenir là tout de suite, il faudrait relire les affaires.

par Sortcière Mar 18 Sep 2018 - 15:59

A propos des empreintes pour les CNI
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Je me souviens d'une époque où on ne prenait aucune empreinte pour un renouvellement (en tout cas pas les miennes !). De plus une CNI n'a rien d'obligatoire, l'identité pouvant se prouver par tous moyens et bien des gens présentent juste leur permis de conduire en remplacement.

par Kassandra88 Mar 18 Sep 2018 - 16:01

ruth a écrit:
Ok ! Je comprends mieux, cette famille a été complètement pulvérisée par ce drame mais ne pas vouloir prendre d'avocat, c'est un peu étrange. Sait-on pourquoi ?
Ils ont persisté longtemps avant de prendre enfin un conseil ?

Un avocat, cela a un coût. Et puis, quand on n'a rien à se reprocher dans un drame qui vous touche, n'est ce pas normal de penser qu'on peut-être informé naturellement de l'avancement de votre dossier?
Je reprends quand même cette phrase de J.P Bloch:
Dès le premier contact, le juge Michel Salzmann montre une grande hostilité, indique qu’il
s’occupe de tout et nous de rien et même menace.Nous réclamons vainement communication du
dossier qui nous est refusée au motif que nous n’avons pas pris d’avocat, alors que nous citons
des textes et des arrêts en sens contraire.

Quand a t-il engagé Me D? La réponse peut-être ici:

Fichiers joints

: CECILEb.pdf Vous n'avez pas la permission de télécharger les fichiers joints.(163 Ko) Téléchargé 15 fois

par Sortcière Mar 18 Sep 2018 - 18:06

Intéressant ce PDF.

A propos de Cécile B. : "Inventaire des vêtements sur le corps de Cécile (maillot de corps, sweet-shirt, anorak) “Notons qu’aucun des ces 3 vêtements ne supporte d’orifice de pénétration susceptible de correspondre au coup de couteau reçu par la victime dans la région thoracique.”

Il me semble aussi avoir lu que ce coup de couteau n'avait pas provoqué la mort car la fillette était déjà morte. Est ce exact ?

J'avais pensé que le grêlé n'avait pas voulu prendre le risque que la fillette ne soit qu'évanouie comme lors de l'agression, un mois plus tôt, de la petite Sarah.

Mais il y a aussi un questionnement sur les plaies à la gorge pour IM et GP. Faites après leur mort et pour s'en assurer là aussi ? En effet on nous parle sans cesse de la longue chevelure d'IM et de la position de sa tête qui cachait la blessure mais on ne remarque pas non plus une mare de sang par terre, ce qui n'aurait pas manqué de frapper ceux qui découvrent le corps. Idem pour GP et pour les deux on nous parle l'étouffement. Donc pour moi les plaies au couteau sont post mortem. Ce peut être intéressant pour d'autres dossiers si c'est le cas.

Que sait on de ce gardien de la paix (j'évite de publier son nom) qui a participé aux recherches avec les deux gardiens de l'immeuble le 5 mai 1986. Le père de Cécile n'apprend cette présence que le 18/03/2002, c'est très curieux tout de même ! Il est sorti d'où ? il habite dans le groupe d'immeubles ? Pas d'audition le concernant ?

par Kassandra88 Mar 18 Sep 2018 - 18:33

Sortcière a écrit:Intéressant ce PDF.

A propos de Cécile B. : "Inventaire des vêtements sur le corps de Cécile (maillot de corps, sweet-shirt, anorak) “Notons qu’aucun des ces 3 vêtements ne supporte d’orifice de pénétration susceptible de correspondre au coup de couteau reçu par la victime dans la région thoracique.”

Il me semble aussi avoir lu que ce coup de couteau n'avait pas provoqué la mort car la fillette était déjà morte. Est ce exact ?
Elle avait la colonne vertébrale brisée.

J'avais pensé que le grêlé n'avait pas voulu prendre le risque que la fillette ne soit qu'évanouie comme lors de l'agression, un mois plus tôt, de la petite Sarah.
Je pense aussi qu'il l'a laissée pour morte.

Mais il y a aussi un questionnement sur les plaies à la gorge pour IM et GP. Faites après leur mort et pour s'en assurer là aussi ? En effet on nous parle sans cesse de la longue chevelure d'IM et de la position de sa tête qui cachait la blessure mais on ne remarque pas non plus une mare de sang par terre, ce qui n'aurait pas manqué de frapper ceux qui découvrent le corps. Idem pour GP et pour les deux on nous parle l'étouffement. Donc pour moi les plaies au couteau sont post mortem. Ce peut être intéressant pour d'autres dossiers si c'est le cas.
Effectivement.

Que sait on de ce gardien de la paix (j'évite de publier son nom)
Je pense qu'on parle de lui dans "Les Jours"
qui a participé aux recherches avec les deux gardiens de l'immeuble le 5 mai 1986. Le père de Cécile n'apprend cette présence que le 18/03/2002, c'est très curieux tout de même ! Il est sorti d'où ? il habite dans le groupe d'immeubles ? Pas d'audition le concernant ?

par ca-gere Mar 18 Sep 2018 - 19:18

Bonjour ,
Ce gardien de la paix est le gendre d’un des gardien de l’immeuble si je me souviens bien.
Et c’est étonnant que Mr Bloch découvre qu il était 3 à rechercher seulement en 2002... ( curieux ça surtout que les parents Bloch ont été vite présent sur les lieux.

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