Affaire Grégory, les échanges juridiques
+17
Camille
Al Mostsecretwombat
Anna Kolute
Stephane
vinnyd
natha78150
Sortcière
Marie_Pauline
Nordine
meygem
Casta
ruth
ralito
Kassandra88
Marie68
SaperliPoète
Electra
21 participants
Page 6 sur 16
Page 6 sur 16 • 1 ... 5, 6, 7 ... 11 ... 16
Re: Affaire Grégory, les échanges juridiques
Bonjour,
A titre d'information voici la jurisprudence qui a été utilisée sans succès par les avocats des parents de Grégory, pour contrer le projet de Murielle Bolle de faire sauter sa garde à vue (et par voie de conséquence automatique les pièces subséquentes, ce que j'appelle la contagion).
Voir moyen de cassation numéro 1.
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
La Cour de Cassation dans l'Affaire Villemin n'y a pas donné suite et a malheureusement mis fin a cet argumentaire.
Il s'agit ici d'une affaire de rachat et d'exploitation d'une école par l'église de scientologie, sur le signalement du Maire.
Deux personnes contestaient devant la CC la non nullité de leur garde à vue en 1999 qui leur avait été refusée par la cour d'appel de Paris. Ces personnes se fondaient sur la CEDH et l'obligation pour ses états membres d'en respecter les dispositions.
La ca de Paris avait répondu pour faire court que les gardes à vue ne pesaient pas dans les mises en examen.
Les 2 parties se sont donc pourvues en Cassation pour faire rappeler l'exigence de respect de la CEDH, imposant aux États membres d'en faire respecter les dispositions.
La Cour de Cassation a répondu dans cet Arrêt du 11 décembre 2018 que ''l'exigence de prévisibilité de la loi et l'objectif de bonne administration de la justice'' et le constat de l'absence de jurisprudence établie à la date de l'Arrêt attaqué n'imposaient pas l'annulation de cette GAV.
La CC précise toutefois et en déduction de l'article 6 de la CEDH que ''les déclarations incriminantes faites lors de ces auditions ne peuvent, sans que soit portée une atteinte irrémédiable aux droits de la défense, fonder une décision de renvoi devant la juridiction de jugement ou une déclaration de culpabilité''.
On déduit ainsi la stratégie des parents de Grégory qui entendaient faire constater que l'Arrêt de mai 2018 sur ce point (non annulation de la GAV) était recevable puisque la décision des Sages était postérieure (17 novembre 2018). Et que ainsi les déclarations de Murielle pouvaient rester dans le dossier, à condition qu'elles ne soient aucunement le support d'une quelconque poursuite.
La Cour de Cassation est venue malheuteusement doucher cet espoir de validité, en confirmant la prééminence de l'article 62 de la Constitition, et en se fondant bien sur la décision des Sages.
Laquelle pour mémoire avait ordonné le bénéfice de cette QPC à Murielle Bolle, arbitrant au passage en sa faveur la hiérarchie des objectifs constitutionnels entre les droits de la défense et la recherche des auteurs d'une infraction (hiérarchie qui n'est jamais définie et à la libre appréciation des Sages).
Ainsi, l'Arrêt prochain de la cour d'appel de Paris qui lui ne pourra méconnaitre la jurisprudence établie par les décisions des 16 nov 2018 et février 2019 ne pourra que se conformer à l'annulation de ces deux auditions de GAV.
Reste l'étendue de cette nullité et à mon avis l'audition de témoin de Murielle B. du 2 nov 84 matin pour lesquelles pour le coup un avis tranché deviendrait spéculatif.
Et ce même si on connait le contour des intentions des avocats de MB au sujet de la contagion : les auditions postérieures de Murielle par les enquêteurs et Juges dont l'audition du 5, la confrontation avec les gendarmes et l'audition de Etienne Sesmat.
Il reste et comme l'a rappelé la Postulante Me Waquet au CC et à la CC, que les déclarations de MB ont de bonnes chances, même partiellement ou indirectement, de rester dans le dossier. Par cette fameuse audition de témoin du 2 éventuellement, ou le recoupement d'autres témoignages.
A titre d'information voici la jurisprudence qui a été utilisée sans succès par les avocats des parents de Grégory, pour contrer le projet de Murielle Bolle de faire sauter sa garde à vue (et par voie de conséquence automatique les pièces subséquentes, ce que j'appelle la contagion).
Voir moyen de cassation numéro 1.
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
La Cour de Cassation dans l'Affaire Villemin n'y a pas donné suite et a malheureusement mis fin a cet argumentaire.
Il s'agit ici d'une affaire de rachat et d'exploitation d'une école par l'église de scientologie, sur le signalement du Maire.
Deux personnes contestaient devant la CC la non nullité de leur garde à vue en 1999 qui leur avait été refusée par la cour d'appel de Paris. Ces personnes se fondaient sur la CEDH et l'obligation pour ses états membres d'en respecter les dispositions.
La ca de Paris avait répondu pour faire court que les gardes à vue ne pesaient pas dans les mises en examen.
Les 2 parties se sont donc pourvues en Cassation pour faire rappeler l'exigence de respect de la CEDH, imposant aux États membres d'en faire respecter les dispositions.
La Cour de Cassation a répondu dans cet Arrêt du 11 décembre 2018 que ''l'exigence de prévisibilité de la loi et l'objectif de bonne administration de la justice'' et le constat de l'absence de jurisprudence établie à la date de l'Arrêt attaqué n'imposaient pas l'annulation de cette GAV.
La CC précise toutefois et en déduction de l'article 6 de la CEDH que ''les déclarations incriminantes faites lors de ces auditions ne peuvent, sans que soit portée une atteinte irrémédiable aux droits de la défense, fonder une décision de renvoi devant la juridiction de jugement ou une déclaration de culpabilité''.
On déduit ainsi la stratégie des parents de Grégory qui entendaient faire constater que l'Arrêt de mai 2018 sur ce point (non annulation de la GAV) était recevable puisque la décision des Sages était postérieure (17 novembre 2018). Et que ainsi les déclarations de Murielle pouvaient rester dans le dossier, à condition qu'elles ne soient aucunement le support d'une quelconque poursuite.
La Cour de Cassation est venue malheuteusement doucher cet espoir de validité, en confirmant la prééminence de l'article 62 de la Constitition, et en se fondant bien sur la décision des Sages.
Laquelle pour mémoire avait ordonné le bénéfice de cette QPC à Murielle Bolle, arbitrant au passage en sa faveur la hiérarchie des objectifs constitutionnels entre les droits de la défense et la recherche des auteurs d'une infraction (hiérarchie qui n'est jamais définie et à la libre appréciation des Sages).
Ainsi, l'Arrêt prochain de la cour d'appel de Paris qui lui ne pourra méconnaitre la jurisprudence établie par les décisions des 16 nov 2018 et février 2019 ne pourra que se conformer à l'annulation de ces deux auditions de GAV.
Reste l'étendue de cette nullité et à mon avis l'audition de témoin de Murielle B. du 2 nov 84 matin pour lesquelles pour le coup un avis tranché deviendrait spéculatif.
Et ce même si on connait le contour des intentions des avocats de MB au sujet de la contagion : les auditions postérieures de Murielle par les enquêteurs et Juges dont l'audition du 5, la confrontation avec les gendarmes et l'audition de Etienne Sesmat.
Il reste et comme l'a rappelé la Postulante Me Waquet au CC et à la CC, que les déclarations de MB ont de bonnes chances, même partiellement ou indirectement, de rester dans le dossier. Par cette fameuse audition de témoin du 2 éventuellement, ou le recoupement d'autres témoignages.
Marie_Pauline
Re: Affaire Grégory, les échanges juridiques
Electra a écrit:C'est en effet une décision inventive et astucieuse, comme la Cour de Cassation en a parfois le secret, et quand les magistrats souhaitent épargner au maximum le contenu et les chances d'un dossier d'aboutir.
Cette volonté me paraît manifeste ici pour qui sait lire entre les lignes.
(elle a d'ailleurs pris à contre-pied la plupart des observateurs éclairés, ou prétendus tels, et il semble bien que tous les journalistes spécialisés n'en aient pas encore compris toutes les implications, si j'en crois ce que je lis sous la plume de certains d'entre eux déjà cités ici)
Il faut laisser un peu temps à la digestion de la nouvelle.
Je ne sais pas si c'est inventif ou astucieux, mais cela ne peut que s'interpréter comme un désaveu au moins partiel de la cour de Dijon et de son travail récent. Le travail de la cour de Paris devrait permettre de clarifier ce qui est réellement nouveau dans les développements depuis 2017 - et ce qui reste de celle de 1984 (notamment la valeur des actes précédant la garde à vue). J'espère que cela ira dans le sens d'une remise à plat du dossier et permettra d'avancer sur les pistes qui en valent la peine (on peut tjs espérer...)?
vinnyd
Re: Affaire Grégory, les échanges juridiques
Bonjour Vinnyd,
Comme cela vous a DEJA été expliqué en détails, la cour d'appel de Paris n'aura à statuer qu'au sujet de la garde à vue de MB.
Comme cela vous a DEJA été expliqué en détails, la cour d'appel de Paris n'aura à statuer qu'au sujet de la garde à vue de MB.
est une volupté de fin gourmet." -
G. COURTELINE
ruth
Re: Affaire Grégory, les échanges juridiques
vinnyd a écrit:Electra a écrit:C'est en effet une décision inventive et astucieuse, comme la Cour de Cassation en a parfois le secret, et quand les magistrats souhaitent épargner au maximum le contenu et les chances d'un dossier d'aboutir.
Cette volonté me paraît manifeste ici pour qui sait lire entre les lignes.
(elle a d'ailleurs pris à contre-pied la plupart des observateurs éclairés, ou prétendus tels, et il semble bien que tous les journalistes spécialisés n'en aient pas encore compris toutes les implications, si j'en crois ce que je lis sous la plume de certains d'entre eux déjà cités ici)
Il faut laisser un peu temps à la digestion de la nouvelle.
Je ne sais pas si c'est inventif ou astucieux, mais cela ne peut que s'interpréter comme un désaveu au moins partiel de la cour de Dijon et de son travail récent. Le travail de la cour de Paris devrait permettre de clarifier ce qui est réellement nouveau dans les développements depuis 2017 - et ce qui reste de celle de 1984 (notamment la valeur des actes précédant la garde à vue). J'espère que cela ira dans le sens d'une remise à plat du dossier et permettra d'avancer sur les pistes qui en valent la peine (on peut tjs espérer...)?
Bonjour Vinnyd,
La décision de la Cassation qui copie/colle les attendus de la Cour d'appel de Dijon pour 75% de son texte n'a rien de particulièrement inventive ou d'astucieuse, sauf pour celles ou ceux qui découvrent l'état de l'art de cette procédure, comme un autochtone découvrirait l'eau chaude.
Elle a juste rejeté en bloc tous les moyens sauf celui sur les auditions de Garde à Vue. Du 2 nov à 13h30 au lendemain. Il n'y a jamais eu de débat là dessus en justice.
L'audition de témoin du 2 novembre matin a toujours été considérée comme telle dans la procédure y compris dans la requête des Avocats Bolle du 1er décembre 2017. Au contraire et partant de ce constat ils faisaient référence sans le citer a l'article 105 et la tardiveté du placement en GAV.. La Cour de Cassation rappelle tout cela. Je crois me rappeler que j'avais eu l'occasion de m'en exprimer ici même.
En revanche Vinnyd je vois mal où est le désaveu de la cour d'appel de Dijon qui a été confirmée dans toutes ses décisions y compris donc la validité de l'audition de témoin, sauf la validité des auditions de Garde à Vue.
Avec tout de même une abyssale circonstance atténuante qui est la décision des Sages du mois de novembre. Les avocats de Murielle Bolle savaient très bien qu'ils seraient déboutés en mai 2018 tenu compte du fait que Dijon. et c'est pour cela qu'ils ont déposé une QPC corrélative à leur fondement de demande de nullite (droits du mineur). Le même jour 1er décembre 17.
A partir du moment où Dijon a refusé en mars de transmettre cette question à la Cour de Cassation, avec le jeu des délais, Dijon s'est conformée à ses devoirs en mai.
La Cour de Cassation n'avait d'autre choix que de décider ce qu'elle a décidé quelque part, tenu compte de la Décision des Sages bien ciblée au cas de Murielle Bolle.
Marie_Pauline
Re: Affaire Grégory, les échanges juridiques
ruth a écrit:Bonjour Vinnyd,
Comme cela vous a DEJA été expliqué en détails, la cour d'appel de Paris n'aura à statuer qu'au sujet de la garde à vue de MB.
Merci Ruth de le repréciser, et j'ajoute uniquement la première partie de cette gav, celle des 2 et 3 novembre 84, la gav de 2017 n'est absolument pas en cause.
Et donc la cour de Dijon non plus, car en 84 le dossier était à Nancy.
Electra
Re: Affaire Grégory, les échanges juridiques
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
par [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]le Mar 20 Nov - 12:02Sur les effets juridiques de la décision du CC, étant juriste, je voulais juste préciser qu'il y a une différence entre la déclaration d'inconstitutionnalité et ses effets juridiques. Le Conseil peut, dans un souci de bonne administration de la justice, limiter dans le temps les effets d'une déclaration d'inconstitutionnalité (de plus l'autorité de la chose jugée fait qu'on ne peut remettre en cause les décisions définitives prises par la justice). Ici le Conseil a pu raisonnablement limiter l'effet aux procédures en cours.
par [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] le Jeu 21 Fév - 10:54
Oui autant pour moi, c'est effectivement la seule question de la garde à vue qui est délocalisée (mais cela reste étonnant quand même...)
par vinnyd le Mer 27 Fév - 10:08
Je ne sais pas si c'est inventif ou astucieux, mais cela ne peut que s'interpréter comme un désaveu au moins partiel de la cour de Dijon et de son travail récent. Le travail de la cour de Paris devrait permettre de clarifier ce qui est réellement nouveau dans les développements depuis 2017 - et ce qui reste de celle de 1984 (notamment la valeur des actes précédant la garde à vue). J'espère que cela ira dans le sens d'une remise à plat du dossier et permettra d'avancer sur les pistes qui en valent la peine (on peut tjs espérer...)?
par ruth le Mer 27 Fév - 10:39
Bonjour Vinnyd,
Comme cela vous a DEJA été expliqué en détails, la cour d'appel de Paris n'aura à statuer qu'au sujet de la garde à vue de MB.
Courage Ruth
meygem
Re: Affaire Grégory, les échanges juridiques
Electra a écrit:ruth a écrit:Bonjour Vinnyd,
Comme cela vous a DEJA été expliqué en détails, la cour d'appel de Paris n'aura à statuer qu'au sujet de la garde à vue de MB.
Merci Ruth de le repréciser, et j'ajoute uniquement la première partie de cette gav, celle des 2 et 3 novembre 84, la gav de 2017 n'est absolument pas en cause.
Et donc la cour de Dijon non plus, car en 84 le dossier était à Nancy.
Je pense que Vinnyd dans son argumentaire voulait signifier que la décision de Dijon sur cette Garde à Vue prise en mai était remise en cause. Ce qui est formellement vrai.
Là où il se trompe à mon avis et je lui ai expliqué pourquoi, c'est sur son interprétation, la décision n'étant assise que sur la décision du 16 novembre 2017, et les articles 61.1 et 62 de la Constitution qui ont valeur supérieure sur la hiérarchie des normes, et rédhibitoire.
Ni Nancy, ni Dijon ni les gendarmes de l'époque ni personne n'est en cause en fait. Même si les adversaires des pistes suivies aujourd'hui par la Justice dijonnaise font des perspectives et interprétations erronnées.
Mais pour les avocats Bolle Laroche qui font partie de cette population je ne suis pas dupe ils le savent très bien. De même qu'ils savent très bien que même une phase d'annulation maximaliste par Paris n'innocentera pas Laroche que ce soit par ce jeu du Droit ou le fond.
Mais il est mort ce qui offre de la liberté de parole à son ancien avocat pour se livrer à sa communication habituelle...
En particulier et il faut bien le rappeler, cette décision de la Cour de Cassation semaine passée ne remet en aucune façon le travail des gendarmes qui etaient attaqués en 1985 autour de cette GAV (à Dijon via le TGI avec un appel par suite devant la Chambre d'Accusation puis un pourvoi. A chaque fois les plaignants furent déboutés) sur d'autres fondements et en dehors de la procédure principale alors à Nancy en 85, que les droits de MB qui ont été respectés tenus compte des lois de l'époque.
Il s'agissait alors d'accusations de faux en écriture publique et de subornation de témoins (y compris les camarades et le chauffeur outre MB bien sû)
Je remettrai quand j'aurai un moment les deux moyens distincts des avocats de MB sur cette audition de témoin puis ces auditions de GAV. Même si il me semble (sans avoir vérifié) de mémoire que la Cour de Cassation a repris en un seul des deux moyens (le deuxième devenant sans objet) tous les arguments de Dijon parmi les considérations s'attachant à ses décisions, considérant surement que la pièce en jeu est unique, à savoir ce fameux PV D290 des 2 et 3 novembre 1984.
Marie_Pauline
Re: Affaire Grégory, les échanges juridiques
@Marie-Pauline
Le message initial de Vinnyd (auquel vous avez vous-mêmes répondu, sans peut-être le lire vraiment) :
Je ne sais pas si c'est inventif ou astucieux, mais cela ne peut que s'interpréter comme un désaveu au moins partiel de la cour de Dijon et de son travail récent. Le travail de la cour de Paris devrait permettre de clarifier ce qui est réellement nouveau dans les développements depuis 2017 - et ce qui reste de celle de 1984 (notamment la valeur des actes précédant la garde à vue). J'espère que cela ira dans le sens d'une remise à plat du dossier et permettra d'avancer sur les pistes qui en valent la peine (on peut tjs espérer...)?
Le message initial de Vinnyd (auquel vous avez vous-mêmes répondu, sans peut-être le lire vraiment) :
Je ne sais pas si c'est inventif ou astucieux, mais cela ne peut que s'interpréter comme un désaveu au moins partiel de la cour de Dijon et de son travail récent. Le travail de la cour de Paris devrait permettre de clarifier ce qui est réellement nouveau dans les développements depuis 2017 - et ce qui reste de celle de 1984 (notamment la valeur des actes précédant la garde à vue). J'espère que cela ira dans le sens d'une remise à plat du dossier et permettra d'avancer sur les pistes qui en valent la peine (on peut tjs espérer...)?
est une volupté de fin gourmet." -
G. COURTELINE
ruth
Re: Affaire Grégory, les échanges juridiques
Marie_Pauline a écrit:
Je pense que Vinnyd dans son argumentaire voulait signifier que la décision de Dijon sur cette Garde à Vue prise en mai était remise en cause. Ce qui est formellement vrai.
Là où il se trompe à mon avis et je lui ai expliqué pourquoi, c'est sur son interprétation, la décision n'étant assise que sur la décision du 16 novembre 2017, et les articles 61.1 et 62 de la Constitution qui ont valeur supérieure sur la hiérarchie des normes, et rédhibitoire.
En l'espèce, cet avis du Conseil Constitutionnel du 16 novembre, ne porte que sur l'inconstitutionnalité partielle de l'ordonnance de 45, et non sur l'annulation de la garde à vue de Muriel (ou de tout autre mineur avant sa modification), dont il a laissé la libre appréciation à l'autorité judiciaire, quant à l'étendue et aux effets de cet avis, les cantonnant seulement aux affaires non encore jugées.
Electra
Re: Affaire Grégory, les échanges juridiques
Electra a écrit:Marie_Pauline a écrit:
Je pense que Vinnyd dans son argumentaire voulait signifier que la décision de Dijon sur cette Garde à Vue prise en mai était remise en cause. Ce qui est formellement vrai.
Là où il se trompe à mon avis et je lui ai expliqué pourquoi, c'est sur son interprétation, la décision n'étant assise que sur la décision du 16 novembre 2017, et les articles 61.1 et 62 de la Constitution qui ont valeur supérieure sur la hiérarchie des normes, et rédhibitoire.
En l'espèce, cet avis du Conseil Constitutionnel du 16 novembre, ne porte que sur l'inconstitutionnalité partielle de l'ordonnance de 45, et non sur l'annulation de la garde à vue de Muriel (ou de tout autre mineur avant sa modification), dont il a laissé la libre appréciation à l'autorité judiciaire, quant à l'étendue et aux effets de cet avis, les cantonnant seulement aux affaires non encore jugées.
Bonjour Electra
Vous avez parfaitement raison ,
Les modalités de la garde à vue sont régies par le code de procédure pénale
Dans sa décision du 16 novembre 2018 le Conseil constitutionnel a bien précisé qu'il n'avait pas statué sur ses effets sur le code de procédure pénale ,n'ayant pas été chargé par la Cour de cassation de le faire,
et cette précision dans la réponse donnée par le conseil constitutionnel a toute son importance ;
pour qui veut bien voir !!!
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
Extraits décision du Conseil constitutionnel 16 novembre 2018.
Invité- Invité
Re: Affaire Grégory, les échanges juridiques
Et je precise encore
Que l'article 62, dans ce cas de figure ne concerne que l'inconstituonnalité de l'ordonnance de 1945
et inconstitutionnalité ne mène pas obligatoirement à des annulations de pièces issues d'une procédure pénale , c'est le Conseil constitutionnel lui même qui le dit
"Considérant, en troisième lieu, que la remise en cause des actes de procédure pénale pris sur le fondement des dispositions inconstitutionnelles méconnaîtrait l'objectif de valeur constitutionnelle de recherche des auteurs d'infractions et aurait des conséquences manifestement excessives "...
Que l'article 62, dans ce cas de figure ne concerne que l'inconstituonnalité de l'ordonnance de 1945
et inconstitutionnalité ne mène pas obligatoirement à des annulations de pièces issues d'une procédure pénale , c'est le Conseil constitutionnel lui même qui le dit
"Considérant, en troisième lieu, que la remise en cause des actes de procédure pénale pris sur le fondement des dispositions inconstitutionnelles méconnaîtrait l'objectif de valeur constitutionnelle de recherche des auteurs d'infractions et aurait des conséquences manifestement excessives "...
Invité- Invité
Re: Affaire Grégory, les échanges juridiques
Maxime a écrit:Et je precise encore
Que l'article 62, dans ce cas de figure ne concerne que l'inconstituonnalité de l'ordonnance de 1945
et inconstitutionnalité ne mène pas obligatoirement à des annulations de pièces issues d'une procédure pénale , c'est le Conseil constitutionnel lui même qui le dit
"Considérant, en troisième lieu, que la remise en cause des actes de procédure pénale pris sur le fondement des dispositions inconstitutionnelles méconnaîtrait l'objectif de valeur constitutionnelle de recherche des auteurs d'infractions et aurait des conséquences manifestement excessives "...
Bonjour Maxime,
Vous citez un passage (qui ne figure pas dans la décision des Sages c'est bien commode...) alors même que la Cour de Cassation vient de remettre en cause un acte de Procédure Pénale dans cette Affaire...
Vous tenez un raisonnement que je respecte mais alors même que le Conseil Constitutionnel puis la Cour de Cassation a répondu à vos hypothèses par l'infirmation.
N'est ce pas péremptoire de refaire des Décisions de Justice notamment la dernière en Cassation, qui proclame qu'un Arrêt qui confirmerait la validité de la Garde à Vue serait illégal?
J'ai l'impression Maxime que vous avez mal compris la décision du Conseil Constitutionnel (décision que vous ne citez pas, je le répète, y compris dans ce que vous reportez) qui vous explique simplement qu'elle a pleinement intégré les divers objectifs de constitutionnalité dont fait partie celui que vous citez à raison, mais aussi les droits de la défense, et qu'elle les a hiérarchisé dans le sens de l'intérêt de la requérante (c'est son bon droit il n'y a pas de hiérarchie prédéfinie entre les ovc).
Il n'appartient pas aux Juges du Fond qu'est ici la CI de la cour d'appel, de remettre cette hiérarchie en cause.
La décision des Sages (QPC 2018 744 visible sous pdf sur le site du CC) nous dit
''
- 11. Il incombe au législateur d’assurer la conciliation entre la recherche des auteurs d’infractions, nécessaire à la sauvegarde de droits et de principes de valeur constitutionnelle, et l’exercice des libertés constitutionnellement garanties. Au nombre de celles-ci figurent le respect des droits de la défense, qui découle de l’article 16 de la Déclaration de 1789 et les exigences constitutionnelles protégées par l’article 9 de la même déclaration. ''
Il nous dit encore :
''
16. Il résulte de ce qui précède que les dispositions contestées permettaient que tout mineur soit placé en garde à vue pour une durée de vingt-quatre heures renouvelable avec comme seul droit celui d’obtenir un examen médical en cas de prolongation de la mesure. Dès lors, d’une part, le législateur, qui n’a pas assuré une conciliation équilibrée entre la recherche des auteurs d’infractions et l’exercice des libertés constitutionnellement garanties, a alors méconnu les articles 9 et 16 de la Déclaration de 1789. D’autre part, il a alors contrevenu au principe fondamental reconnu par les lois de la République en matière de justice des mineurs. ''
L'article 62 ne se réécrit pas à votre définition personnelle mais il suffit de le lire et accessoirement son utilisation dans le récent Arrêt de Cassation qui a lui seul infirme ce que vous en réinterprétez.
Et vous verrez qu'il sera cité dans le prochain Arrêt de la cour d'appel de Paris, comme celui de la Cour de Cassation, qui a l'obligation morale et juridique d'en faire bénéficier Murielle Bolle (qui se contrefiche que sa Garde à Vue soit inconstitutionelle sans autre effet. L'origine de cette QPC est bien de faire annuler ses auditions de Garde à Vue)
Vous vous attaquez de façon irréfléchie et sans vouloir vous faire offense, à mon avis au fonctionnement même des QPC qui ont été créées pour permettre aux justiciables de se défendre en utilisant ce levier, dans le cadre des litiges qui les préoccupe. La totalité des censures du CC a été appliquées par les Juges du Fond qui sont tenus comme la Cour de Cassation de respecter ses décisions, hors réseeves d'interprétation qui laissent cette souplesse.
Il n'appartient pas au Juge du fond de décider a la place du Conseil Constitutionnel de la hiérarchisation des ovc.
Je crois que vous mélangez tout dans les processus de décision. Dans cette petite Affaire dans l'Affaire, chaque niveau de décision est dans son rôle.
La seule chose où vous avez raison, ou en tout cas nous partageons le même point de vue, est sur l'etendue de cette nullité. Là en revanche, la Chambre de l'Instruction garde la liberté d'apprécier le nombre de pièces annulées ou cancellées. Et de faire prévaloir la manifestation de la Vérité.
En précisant contrairement a ce que j'ai lu ici que l'audition de Murielle le 2 novembre 1984 matin n'a rien d'une audition subséquente par définition, à ces auditions de Garde à Vue.
Et a vocation selon moi par elle même à rester dans le dossier puisque MB est désormais deux fois déboutée là dessus. Ce qui effectivement va rendre presque neutre le sens des révélations de Murielle entre le 2 à 13h30 et le 3 vouées à disparaitre.
Il me semble personnellement que l'audition du 5 et le PV de transport sur les lieux ont vocation à sauter prenant la GAV comme support nécessaire. Même si pour le coup, c'est une pure hypothèse et interprétation personnelle, c'est vraiment à l'appréciation de la Chambre de l'Instruction parisienne. Voilà un vrai sujet par exemple où il est difficile de se prononcer.
Dernière édition par Marie_Pauline le Mer 27 Fév 2019 - 20:08, édité 1 fois
Marie_Pauline
Re: Affaire Grégory, les échanges juridiques
Je pense sincèrement Marie Pauline
Que vous faite une mauvaise interprétation de la décision du conseil constitutionnel et de l'article 62
1/ Personne ne remet en cause cette constitutionnalité et elle s'applique à toutes les juridictions
La Cour de cassation n'a rien dit de plus elle admet seulement que la nullité est encourue
du fait de cette inconstitutionnalité
cette inconstitutionnalité qui devra être prise en compte dpar la cour d'appel de Paris puisque selon l'article 62 elle s'impose à toutes les juridictions.
En résumé ,la cour d'appel de Paris devra trancher la validité de cette garde à vue en tenant compte du fait qu'elle est désormais, inconstitutionnelle, voilà ce que ça veut dire et rien d'autre
2 / le conseil constitutionnel s'est prononcé sur l'ordonnance de 1945 et pas sur le code de procédure pénale !!!!!
3/ la QPC doit bénéficier au demandeur
c'est exactement ce qu'a fait le Conseil constitutionnel en faisant une application immédiate de la décision et en expliquant qu'elle ne sera applicable qu'aux affaires non jugées donc Murielle Bolle pourra bénéficier de cette inconstitutionnalité de l'ordonnance de 1945 et non pas de na nullité de sa garde à vue qui fait partie du code de procédure pénale sur lequel le conseil constitutionnel ne s'est pas prononcé
La marge de manœuvre des avocats de Murielle Bolle est complètement réduite comment faire annuler une garde à vue vielle de 34 ans, il n'avait que cette option l'inconstitutionnalité pour tenter de la faire
annuler
Mais malheureusement pour eux ils n'ont pas pu faire remonter dans le temps l'heure du début de la garde à vue et puisque sa déposition en tant que témoins est valide et que celle du 5 novembre aussi il y a de nombreuses jurisprudences dont celle que je vous ai déjà citée qui permettent de préserver des pièces de procédure frappées de nullité
"Mais il faut aussi se remémorer la tendance de la jurisprudence à cantonner l’étendue de la nullité, les magistrats étant régulièrement invités à vérifier si les actes ultérieurs, en lien avec l'acte annulé, ne trouvent pas leur support nécessaire dans d'autres actes, qui eux sont réguliers (auditions de témoin du 2 et du 5 novembre qui elles ont été valablement reçues ,les propos durant la garde à vue ne sont pas sujet à caution ,la cour de cassation a rappelé qu'on ne pouvait reprocher aux gendarmes quoique ce soit , de plus il n'y a pas de divergences dans les propos de MB durant ses auditions en tant que témoin et ceux proférés durant la garde à vue ) .
La nullité d'un acte peut aussi être neutralisée, s’il s’avère que le juge, pour entrer en voie de condamnation notamment, ne s'est pas fondé essentiellement, ni exclusivement sur celui-ci, mais sur d'autres éléments à charge, valablement recueillis au cours des investigations"
Il n'est donc pas question que d'étendue de la nullité mais aussi de nullité d'acte dans ce passage
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Et peu importe que le passage que je cite ne fasse pas parti
de la décision des sages du 16 novembre ;c'est un passage tirée d'une décision du conseil constitutionnel de 2015 et qui fait donc jurisprudences , puisqu'il s'applique à toutes les juridictions selon l'article 62
Ce qui prouve que vous êtes dans l'erreur aux sujets de pièces de procédure rendues inconstitutionnelles elles ne sont pas obligatoirement annulables ...c'est je pense ce que vous avez malheureusement du mal à saisir
Que vous faite une mauvaise interprétation de la décision du conseil constitutionnel et de l'article 62
1/ Personne ne remet en cause cette constitutionnalité et elle s'applique à toutes les juridictions
La Cour de cassation n'a rien dit de plus elle admet seulement que la nullité est encourue
du fait de cette inconstitutionnalité
cette inconstitutionnalité qui devra être prise en compte dpar la cour d'appel de Paris puisque selon l'article 62 elle s'impose à toutes les juridictions.
En résumé ,la cour d'appel de Paris devra trancher la validité de cette garde à vue en tenant compte du fait qu'elle est désormais, inconstitutionnelle, voilà ce que ça veut dire et rien d'autre
2 / le conseil constitutionnel s'est prononcé sur l'ordonnance de 1945 et pas sur le code de procédure pénale !!!!!
3/ la QPC doit bénéficier au demandeur
c'est exactement ce qu'a fait le Conseil constitutionnel en faisant une application immédiate de la décision et en expliquant qu'elle ne sera applicable qu'aux affaires non jugées donc Murielle Bolle pourra bénéficier de cette inconstitutionnalité de l'ordonnance de 1945 et non pas de na nullité de sa garde à vue qui fait partie du code de procédure pénale sur lequel le conseil constitutionnel ne s'est pas prononcé
La marge de manœuvre des avocats de Murielle Bolle est complètement réduite comment faire annuler une garde à vue vielle de 34 ans, il n'avait que cette option l'inconstitutionnalité pour tenter de la faire
annuler
Mais malheureusement pour eux ils n'ont pas pu faire remonter dans le temps l'heure du début de la garde à vue et puisque sa déposition en tant que témoins est valide et que celle du 5 novembre aussi il y a de nombreuses jurisprudences dont celle que je vous ai déjà citée qui permettent de préserver des pièces de procédure frappées de nullité
"Mais il faut aussi se remémorer la tendance de la jurisprudence à cantonner l’étendue de la nullité, les magistrats étant régulièrement invités à vérifier si les actes ultérieurs, en lien avec l'acte annulé, ne trouvent pas leur support nécessaire dans d'autres actes, qui eux sont réguliers (auditions de témoin du 2 et du 5 novembre qui elles ont été valablement reçues ,les propos durant la garde à vue ne sont pas sujet à caution ,la cour de cassation a rappelé qu'on ne pouvait reprocher aux gendarmes quoique ce soit , de plus il n'y a pas de divergences dans les propos de MB durant ses auditions en tant que témoin et ceux proférés durant la garde à vue ) .
La nullité d'un acte peut aussi être neutralisée, s’il s’avère que le juge, pour entrer en voie de condamnation notamment, ne s'est pas fondé essentiellement, ni exclusivement sur celui-ci, mais sur d'autres éléments à charge, valablement recueillis au cours des investigations"
Il n'est donc pas question que d'étendue de la nullité mais aussi de nullité d'acte dans ce passage
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Et peu importe que le passage que je cite ne fasse pas parti
de la décision des sages du 16 novembre ;c'est un passage tirée d'une décision du conseil constitutionnel de 2015 et qui fait donc jurisprudences , puisqu'il s'applique à toutes les juridictions selon l'article 62
Ce qui prouve que vous êtes dans l'erreur aux sujets de pièces de procédure rendues inconstitutionnelles elles ne sont pas obligatoirement annulables ...c'est je pense ce que vous avez malheureusement du mal à saisir
Invité- Invité
Re: Affaire Grégory, les échanges juridiques
@ Marie Pauline
''
Il résulte de ce qui précède que les dispositions contestées permettaient que tout mineur soit placé en garde à vue pour une durée de vingt-quatre heures renouvelable avec comme seul droit celui d’obtenir un examen médical en cas de prolongation de la mesure. Dès lors, d’une part, le législateur, qui n’a pas assuré une conciliation équilibrée entre la recherche des auteurs d’infractions et l’exercice des libertés constitutionnellement garanties, a alors méconnu les articles 9 et 16 de la Déclaration de 1789. D’autre part, il a alors contrevenu au principe fondamental reconnu par les lois de la République en matière de justice des mineurs. ''
Ce passage que vous citez , explique simplement que le législateur en n'accordant pas certains droits à des gardés à vue méconnaît les principes de valeurs constitutionnelles
et que ces gardes à vue seront donc inconstitutionnelles
ce passage que je cite d'une décision du conseil constitutionnel de 2015 ne dit pas la même chose puisqu'il concerne des actes de procédure :
"Considérant, en troisième lieu, que la remise en causedes actes de procédure pénale pris sur le fondement des dispositions inconstitutionnelles méconnaîtrait l'objectif de valeur constitutionnelle de recherche des auteurs d'infractions et aurait des conséquences manifestement excessives "...
Ce sont deux choses totalement différentes
ne mélangez pas tout...
Je ne cesse de le rappeler , le Conseil Constitutionnel ne s'est pas prononcé sur le code de procédure pénale, c'est écrit noir sur blanc dans la décision du 16 novembre 2018
''
Il résulte de ce qui précède que les dispositions contestées permettaient que tout mineur soit placé en garde à vue pour une durée de vingt-quatre heures renouvelable avec comme seul droit celui d’obtenir un examen médical en cas de prolongation de la mesure. Dès lors, d’une part, le législateur, qui n’a pas assuré une conciliation équilibrée entre la recherche des auteurs d’infractions et l’exercice des libertés constitutionnellement garanties, a alors méconnu les articles 9 et 16 de la Déclaration de 1789. D’autre part, il a alors contrevenu au principe fondamental reconnu par les lois de la République en matière de justice des mineurs. ''
Ce passage que vous citez , explique simplement que le législateur en n'accordant pas certains droits à des gardés à vue méconnaît les principes de valeurs constitutionnelles
et que ces gardes à vue seront donc inconstitutionnelles
ce passage que je cite d'une décision du conseil constitutionnel de 2015 ne dit pas la même chose puisqu'il concerne des actes de procédure :
"Considérant, en troisième lieu, que la remise en causedes actes de procédure pénale pris sur le fondement des dispositions inconstitutionnelles méconnaîtrait l'objectif de valeur constitutionnelle de recherche des auteurs d'infractions et aurait des conséquences manifestement excessives "...
Ce sont deux choses totalement différentes
ne mélangez pas tout...
Je ne cesse de le rappeler , le Conseil Constitutionnel ne s'est pas prononcé sur le code de procédure pénale, c'est écrit noir sur blanc dans la décision du 16 novembre 2018
Invité- Invité
Re: Affaire Grégory, les échanges juridiques
Merci Sortciere.
C'est très intéressant. Je retiens en particulier cette phrase :
"La Cour avait affirmé « qu’il faut statuer sur l’existence ou non d’une violation du droit au procès équitable en tenant compte de la procédure dans son ensemble "
Cela signifie aussi que cet arrêt pourrait être invoqué par les avocats de la défense si on devait aller un jour jusqu'à un procès.
C'est très intéressant. Je retiens en particulier cette phrase :
"La Cour avait affirmé « qu’il faut statuer sur l’existence ou non d’une violation du droit au procès équitable en tenant compte de la procédure dans son ensemble "
Cela signifie aussi que cet arrêt pourrait être invoqué par les avocats de la défense si on devait aller un jour jusqu'à un procès.
Tout ce que nous entendons est une opinion et non un fait;
Tout ce que nous voyons est une perspective et non la vérité.
Marc-Aurèle
Tout ce que nous voyons est une perspective et non la vérité.
Marc-Aurèle
Casta- Administrateur du forum
Re: Affaire Grégory, les échanges juridiques
Maxime a écrit:@ Marie Pauline
''
Il résulte de ce qui précède que les dispositions contestées permettaient que tout mineur soit placé en garde à vue pour une durée de vingt-quatre heures renouvelable avec comme seul droit celui d’obtenir un examen médical en cas de prolongation de la mesure. Dès lors, d’une part, le législateur, qui n’a pas assuré une conciliation équilibrée entre la recherche des auteurs d’infractions et l’exercice des libertés constitutionnellement garanties, a alors méconnu les articles 9 et 16 de la Déclaration de 1789. D’autre part, il a alors contrevenu au principe fondamental reconnu par les lois de la République en matière de justice des mineurs. ''
Ce passage que vous citez , explique simplement que le législateur en n'accordant pas certains droits à des gardés à vue méconnaît les principes de valeurs constitutionnelles
et que ces gardes à vue seront donc inconstitutionnelles
ce passage que je cite d'une décision du conseil constitutionnel de 2015 ne dit pas la même chose puisqu'il concerne des actes de procédure :
"Considérant, en troisième lieu, que la remise en causedes actes de procédure pénale pris sur le fondement des dispositions inconstitutionnelles méconnaîtrait l'objectif de valeur constitutionnelle de recherche des auteurs d'infractions et aurait des conséquences manifestement excessives "...
Ce sont deux choses totalement différentes
ne mélangez pas tout...
Je ne cesse de le rappeler , le Conseil Constitutionnel ne s'est pas prononcé sur le code de procédure pénale, c'est écrit noir sur blanc dans la décision du 16 novembre 2018
ReBonsoir Maxime,
C'est vous qui mélangez tout sauf erreur de ma part et à triple titre par ailleurs.
1/ Le passage que j'ai cité et que vous reprenez explique que les textes cités qui se trouvent être ceux entourant la garde à vue de MB sont contraires aux droits de la défense. Pour aboutir à la décision que vous connaissez le 16 nov 2018.
C'est la Cour de Cassation qui dans son arrêt du 19 février dernier a confirmé que la Garde à Vue de MB avait été faite en vertu de principes inconstitutionnels.
Alors vous vous dites ''mais qu'est ce qu'elle me soule avec ces chipotages''... le problème est que ce distingo est le coeur même de ce qui a fondé le grand désarroi des avocats de la partie civile dès la décision des Sages connue.
Le cheminement inéluctable et par pallier des conséquences de cette décision qui va se poursuivre au fond.
Il n'entre pas dans les prérogatives d'une Chambre de l'Instruction de mener les raisonnements que vous faites. Qui n'auraient eu du sens qu'entre le 11 septembre 2018 et la décision des Sages.
C'est d'ailleurs un point de vue que je partageais, et j'espérais qu'il en eut été ainsi. Seulement ce ne fut pas le cas.
Réécoutez si vous avez quelques minutes à perdre Maxime la plaidoierie de Me Waquet devant les Sages (23 oct 2018 me semble t'il ?) qui synthétise ses conclusions et soyez bien certain que l'incidence de cette décision sur les actes ou pièces au fond n'a pas été éludée.
Simplement le Conseil Constitutionnel a fait le choix de ne pas le faire.
Il ne peut pas être dans les objectifs de la CI de la ca de Paris de penser à la place des Sages.
Vous ne trouverez Maxime absolument aucun Arrêt de cour d'appel qui s'oppose aux contours d'une décision de censure. Je dis bien aucun.
La seule Jurisprudence constitutionnelle utilisable par le futur Arrêt (et elle le sera) c'est cette décision du 16 novembre.
2/ je vous propose de bien relire le contenu de la QPC 2018-744 ainsi que la réponse qui a été donnée par le Conseil Constitutionnel le 16 novembre 2018.
Parce que ce qui y est écrit noir sur blanc, c'est plutôt le strict contraire de la restitution que vous en faites.
Tout l'enjeu qui a poussé la Cour de Cassation a considérer cette qpc comme '' sérieuse '' est précisément l'omission par le Code de Procedure Pénale des innovations juridiques autour de la GAV. Je cite :
''dès lors que le législateur n'ayant pas, à l'occasion des modifications qu'il a apportées, postérieurement à la Constitution du 4 octobre 1958 et antérieurement à 1984, à l'ordonnance du 2 février 1945, prévu les garanties spécifiques devant être apportées à un mineur privé de liberté par une mesure de garde à vue, ce qu'il n'a fait que par la loi n° 93-1013 du 24 août 1993, en choisissant de les fixer dans ce texte et non dans le code de procédure pénale, il y a lieu, pour le Conseil constitutionnel, de vérifier s'il a été porté atteinte, par cette abstention, au principe fondamental reconnu par les lois de la République du droit pénal spécial et protecteur des mineurs''
J'ajouterai que l'Ordonnance de 1945 est complètement imbriquée dans le Code de Procédure Pénale de façon générale et s'agissant de la Garde à Vue des mineurs version 1984 puisque c'est bien cet écrin qui nous préoccupe ici. Je rappelle cette évidence au cas où
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
3/ le passage que vous citez que l'on trouve effectivement dans plusieurs QPC n'a qu'un mérite : vous expliquer que la décision des Sages 2018 744 aurait justement pu être tout autre et d'office protéger prioritairement la vérité au détriment de la requérante MB en considérant qu'une censure pourrait avoir des conséquences excessives sur la procédure...
Argumentation non issue de mon imaginaire mais de la défense des parents de Grégory.
Voilà tout le coeur probable d'une forme de sidération de bien des gens et notamment dans la Justice, comme a pu l'exprimer M. Sesmat.
Citons par exemple (un comme un autre) la réponse des Sages à cette qpc de 2014 qui par le même raisonnement que celui que vous citez a conduit a priver un certain Bernard Tapie de ce qu'il souhaitait.
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Oui mais voilà Maxime, la partie est jouée dans le cas qui nous occupe et le Conseil Constitutionnel a tranché dans un sens différent et il n'appartient pas au Juge du fond de réécrire l'Histoire que ce soit vs le Conseil Constitutionnel ou vs la Cour de Cassation, il devra se conformer à cette réponse des Sages, au risque, à l'inverse, de commettre ce que les Cours de Cassation appellent un ''abus d'autorité''. (qui avait été constaté d'ailleurs au sujet de l'Arrêt de renvoi du 9 décembre 1986 ceci pour la pure anecdote)
Ceci outre le fait qu'il est acté qu'un Arrêt qui prononcerait de nouveau une décision illégale en vertu de la décision des Sages, serait lui même illégal. Mais tout ceci je l'ai déja expliqué. Cf cass crim numéro 181 19 fév 2019...
En tout cas j'apprécie d'échanger ces points de vue avec vous, même si je pense vous avoir expliqué que vous vous trompez du moins sur le sort de ces auditions du 2 nov 84 à 13h30 au 3 novembre 84 dans ce PV D 290.
La nullité est inéluctable ça n'a rien de péremptoire ou de spéculatif.
C'est l'article 62 de la Constitution qui vous le dit.
De la même façon que je vous ai expliqué avant même la décision de la CC que cette Cour se limiterait à casser un Arrêt du fait de cette décision des Sages et non annuler une ou des pièces, quand vous me souteniez l'inanité de mes positions. Ses prérogatives ne vont pas au delà.
Reste après mon avis personnel, c'est que ces mouvements, à part avoir fait perdre beaucoup de temps, ne devraient pas changer grand chose sur le sort final de Murielle Bolle dans cette Affaire en terme de condamnation à proprement parler.
Sauf nouveaux éléments probants sur son intentionnalité.
Attendez vous d'ailleurs si elle devait être remise en examen à l'identique (ce dont je doute même si je peux me tromper) que ses avocats en contestent le bien fondé au sens de l'article 80-1 du Code de Procédure Pénale.
Et comme je vous vois venir et vous allez me taxer de spéculation, sachez que cette demande a déja été posée contrairement aux Jacob. C'est la cartouche numéro 2 de Murielle Bolle que la cour d'appel de Dijon a rangé bien au chaud en n'y répondant pas en mai 2018, tout en se déclarant compétente pour le faire et ce dans le même Arrêt
Marie_Pauline
Re: Affaire Grégory, les échanges juridiques
Bonsoir Sortcière,
Merci pour ces liens en précisant néanmoins
- que le fondement de la requête en nullité de Murielle Bolle ne s'attache pas uniquement à l'absence d'un avocat, mais aussi au droit de se taire, de faire appel à un parent, ou bénéficier à tout moment d'un examen médical.
- Que nous sommes dans une problématique de Garde à Vue des mineurs très entourés à l'échelle française comme européenne.
- Que la norme CEDH malgré cet assouplissement reste la légitimité d'un avocat.
- que la cour d'appel de Dijon a déja utilisé ce type argumentaire approchant pour un Arrêt Simeonovi c/Bulgarie de 2015
- que le bénéfice QPC acquis à Murielle Bolle vient changer la donne
- que je ne pense pas que Murielle Bolle saisira la CEDH vu le formidable écrin qui lui a été offert par les Sages (il ne me semble pas que la partie civile dispose de la faculté de ce recours ultime)
En revanche sur un plan purement intellectuel, ces jurisprudences auraient pu avoir du sens si on se limitait à l'absence d'avocat et sans cette QPC introduite ou acceptée, surtout que à aucun moment Murielle Bolle ne s'est autoincriminée ou n'a été poursuuvie.
Il me semble donc que la notion de procès équitable n'a pas été atteinte sur ce plan là.
Je suis intimement persuadée qu'un pourvoi en Cassation sans le bénéfice de cette QPC aurait été débouté, l'argumentaire au fond me paraissant très construit. D'ailleurs à aucun moment la Cour de Cassation n'y porte atteinte. Vos arguments n'auraient fait qu'y rajouter.
Marie_Pauline
Re: Affaire Grégory, les échanges juridiques
Electra a écrit:Marie_Pauline a écrit:
Je pense que Vinnyd dans son argumentaire voulait signifier que la décision de Dijon sur cette Garde à Vue prise en mai était remise en cause. Ce qui est formellement vrai.
Là où il se trompe à mon avis et je lui ai expliqué pourquoi, c'est sur son interprétation, la décision n'étant assise que sur la décision du 16 novembre 2017, et les articles 61.1 et 62 de la Constitution qui ont valeur supérieure sur la hiérarchie des normes, et rédhibitoire.
En l'espèce, cet avis du Conseil Constitutionnel du 16 novembre, ne porte que sur l'inconstitutionnalité partielle de l'ordonnance de 45, et non sur l'annulation de la garde à vue de Muriel (ou de tout autre mineur avant sa modification), dont il a laissé la libre appréciation à l'autorité judiciaire, quant à l'étendue et aux effets de cet avis, les cantonnant seulement aux affaires non encore jugées.
Bonjour Electra,
Non, ce que vous dites est imparfait et vous le savez mieux que quiconque si je me rappelle bien il faut être très précis quand on parle de Droit. Surtout sur ce sujet...
Pour être précise, cet avis du CC porte sur une question très précise (sic) posée par une personne qui s'appelle Murielle Bolle par le jeu d'un dispositif qui permet depuis une dizaine d'annees à un justiciable d'actionner cette option complémentaire et décisive (en cas de censure et de portée favorable à cette censure) a sa défense, dans le cadre d'un litige qui concerne ladite personne. Dispositif qui s'appelle la QPC.
Je rappelle cette Question :
« Les dispositions des articles 61, 62, 63 et 64 du code de procédure pénale, en leur rédaction applicable aux faits, celles des articles 1er, 5, 7, 8, 9 et 10 de l'ordonnance n°45-174 du 2 février 1945 relative à l'enfance délinquante, en leur rédaction applicable aux faits, en ce qu'elles s'abstiennent de prévoir le droit à l'information, le droit de se taire, le droit à l'assistance d'un avocat, le droit à un examen médical et le droit à la présence d'un représentant légal, méconnaissent-elles les droits de la défense tels que garantis par l'article 16 de la Déclaration des droits de l'homme de 1789, le droit à la présomption d'innocence consacré par l'article 9 de la Déclaration des droits de l'homme de 1789 et le principe fondamental reconnu par les lois de la République du droit pénal spécial et protecteur des mineurs ? » ;
De façon triviale cet avis répond à la question de savoir si certaines dispositions du Code de Procédure Pénale dans leur impact applicable à l'ordonnance de 1945, qui ne prévoient pas le droit aux 4 droits leves par MB dans sa requête en nullité, sont en conformité avec la déclaration de 1789 et nos valeurs Constitutionnelles.
Toute la substance de la raison qui a conduit la Cour de Cassation a transmettre cette QPC le 11 septembre dernier est que justement et précisément il y avait un blanc dans le CPP là dessus en regard du régime de la GAV des mineurs eu égard aux divers aménagements intervenus depuis. Voir arrêt de la CC du 11/09/2018 à ce sujet.
La réponse qui est donnee ne laisse pas d'autre choix au Juge du Fond que de s'y conformer. Hiérarchie Judiciaire et redéfinition de la norme utulisable par MB au niveau du Code de Procedure Pénale.
Tout vous l'explique en fait
Il n'est pas exact de dire que le Conseil Constitutionnel a laissé l'appréciation de son avis a l'autorite judiciaire quant a l'étendue et aux effets de cet avis, ce qui sera donc votre deuxième invention en quelques jours après celle sur la portee de l'article 62 prétendue par vous comme nulle en Cassation,..
Puisque c'est tout le contraire (cet Avis étant borné a deux affaires non jugées a la date de cet Avis).
Marie_Pauline
Re: Affaire Grégory, les échanges juridiques
Electra a écrit:Bis repetita placent.
(et encore, nous faisons à l'économie )
Et oui Electra, l'émulation renforce toujours les gens à faire ou dire des erreurs, cette Affaire et cette association probable de malfaiteurs nous le prouve dans des connotations autrement plus graves..
Je vous donne raison sur le caractère économe de vos arguments combinés. Le mérite vous en revenant exclusivement.
Marie_Pauline
Re: Affaire Grégory, les échanges juridiques
Maxime a écrit:
Bonjour Electra
Vous avez parfaitement raison ,
Les modalités de la garde à vue sont régies par le code de procédure pénale
Dans sa décision du 16 novembre 2018 le Conseil constitutionnel a bien précisé qu'il n'avait pas statué sur ses effets sur le code de procédure pénale ,n'ayant pas été chargé par la Cour de cassation de le faire,
et cette précision dans la réponse donnée par le conseil constitutionnel a toute son importance ;
pour qui veut bien voir !!!
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
Extraits décision du Conseil constitutionnel 16 novembre 2018.
Bonjour Maxime,
Je vous prie de bien vouloir m'excuser l'inversion d'ordre de mes réponses faute d'avoir vu ce post avant.
C'est une fausse restriction ou un faux problème que vous considérez, prise bien sûr au cas de Murielle Bolle. Le récent Arrêt de la Cour de Cassation à lui seul vous répond.
'' sur le premier moyen d’annulation, pris de la violation des articles 9 et 16 de la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen de 1789, 1er, 5, 7, 8, 9 et 10 de l’ordonnance n°45-174 du 2 février 1945 relative à l’enfance délinquante dans leur rédaction applicable aux faits, 61, 62, 63, 64 et 154 du code de procédure pénale en leur rédaction applicable aux faits, préliminaire, 591 et 593 du code de procédure pénale, défaut de motifs, manque de base légale, ensemble violation des droits de la défense, du droit à la présomption d’innocence et du droit pénal spécial et protecteur des mineurs''
Outre le fait que vous vous trompez là encore formellement ou du moins avez une vue incomplète qui nuit à votre argumentaire. Les modalités de Garde à Vue des mineurs sont régies principalement par :
- le texte fondateur de l'Ordonnance du 2 février 1945 relative à l'enfance délinquante.
- l'Arrêté du 1er juin 2011 relatif aux mesures de sécurité lors d'une garde à vue.
- la Circulaire du 23 mai 2011 relative à l'application des dispositions relatives à la garde à vue
Ces trois textes se raccrochant - vous le vérifierez en les consultant - au Code de Procédure Pénale.
Dissocier l'Ordonnance de 45 et le CPP qui s'y rapporte c'est un non sens en regard du sujet qui nous occupe.
En vous rappelant que depuis, les lois ont évolué....C'est le point de départ de la stratégie des Avocats Bolle qui se sont accrochés au bénéfice ex ante de ces évolutions.
Les précisions que vous citez ne font que révéler un peu plus que les Sages ont fait du sur mesure. Mais là c'est ma lecture personnelle entre les lignes, même si je peux me tromper, et cela est anecdotique.
Marie_Pauline
Re: Affaire Grégory, les échanges juridiques
Marie_Pauline a écrit:
Bonjour Electra,
Non, ce que vous dites est imparfait et vous le savez mieux que quiconque si je me rappelle bien il faut être très précis quand on parle de Droit. Surtout sur ce sujet...
C'est exact, commencez donc par être précise vous même, Muriel n'a jamais été "la Défense" dans l'assassinat de Grégory, comme vous le prétendez de façon erronée dans votre autre post, jusqu'en 2017 du moins, mais uniquement témoin, jamais inculpée, faisant l'objet de deux plaintes qui ont abouti à des non lieux, et même pas partie civile dans l'assassinat de Grégory, elle ne l'a jamais obtenu. Elle n'a pu l'être, et de façon très contestable, et contestée, que lors du procès de JMV qui était une procédure indépendante, certes liée sur le fond, mais pas dans la forme, c'était bien lui qui était jugé.
Aussi votre argumentaire ne tient pas, pas plus qu'aucun des arguments fondés sur le bénéfice de la QPC, car ce n'est pas à elle que profiterait l'annulation de cette gav et des pv, mais au défunt BL(et ses ayant-droits) qu'elle a mis en cause dans son témoignage, ne s'auto-incriminant jamais elle même.
C'est bien pourquoi j'ai dit à plusieurs reprises que ses avocats se trompent de client et ne plaident pas pour elle ni dans son intéret.
Par quelque bout qu'on la prenne, cette entreprise procédurière dilatoire n'est que tactique et ne peut lui bénéficier, ni empêcher sa remise en examen sur les éléments nouveaux évoqués en 2017 et rappelés par le Procureur Bosc.
N'espérez pas que les magistrats en soient dupes, et donc complaisants à laisser faire une telle manoeuvre.
Il faut maintenant attendre sereinement la saisie de la Cour d'appel de renvoi, Paris, par une des parties, soit les avocats de Muriel, soit le Parquet, car la saisie n'est pas automatique, je crois que le délai est de 4 mois maximum, et faire confiance à l'institution judiciaire.
Dernière édition par Electra le Jeu 28 Fév 2019 - 9:51, édité 1 fois
Electra
Re: Affaire Grégory, les échanges juridiques
Marie_Pauline a écrit:
Puisque c'est tout le contraire (cet Avis étant borné a deux affaires non jugées a la date de cet Avis).
Vous serez bien aimable de citer ce passage de l'avis du Conseil Constitutionnel.
(je ne parle pas des débats de l'audience, mais bien de l'avis lui même , seul à considérer et appliquer désormais)
Electra
Re: Affaire Grégory, les échanges juridiques
Marie_Pauline a écrit:ruth a écrit:@Marie-Pauline
Le message initial de Vinnyd (auquel vous avez vous-mêmes répondu, sans peut-être le lire vraiment) :
Je ne sais pas si c'est inventif ou astucieux, mais cela ne peut que s'interpréter comme un désaveu au moins partiel de la cour de Dijon et de son travail récent. Le travail de la cour de Paris devrait permettre de clarifier ce qui est réellement nouveau dans les développements depuis 2017 - et ce qui reste de celle de 1984 (notamment la valeur des actes précédant la garde à vue). J'espère que cela ira dans le sens d'une remise à plat du dossier et permettra d'avancer sur les pistes qui en valent la peine (on peut tjs espérer...)?
Bonjour Ruth,
Oui c'est exact il a tort dans ce que vous avez mis en gras c'est incontestable.
Encore une fois, je crois qu'on ne m'a pas expliqué pourquoi l'ensemble du dossier n'a pas été renvoyé à Dijon et pourquoi on a demandé à la cour de Paris de 'faire le ménage' (je précise d'ailleurs que si je suis juriste, je ne suis pas pénaliste - et je n'ai pas examiné en détail les aspects procéduraux en cause).
A mon avis, la vraie question qui se pose est celle de la validité des déclarations de Murielle avant sa garde à vue et dans quelles mesures les déclarations faites en garde à vue (et devant le juge) l'emportent sur celles faites dans un autre contexte.
vinnyd
Re: Affaire Grégory, les échanges juridiques
Comme promis et donc dû, dans mon message de 13h05 hier, voici les deux moyens développés depuis l'origine par la défense de Murielle Bolle.
Et par suite la réponse que la Chambre de l'Instruction de la cour d'appel de Dijon a donné à ces deux demandes.
En se rappelant qu'à ce moment là, la QPC était au point mort, transmission refusée en mars par Dijon à la CC.
- Les moyens d'annulation sur le PV D290 introduits par requête de Murielle Bolle aux bons soins de Me Ballorin le 1er décembre 2017.
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
La réponse pour l'audition de témoin du 2 novembre 1984 matin.
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
La réponse de Dijon pour les auditions de Garde à Vue à compter du 2 novembre à 13h30. Moyen de nullité de cette décision retenu en Cassation sur le fondement exclusif de la décision des Sages du CC le 16 novembre
On a ici accessoirement un aperçu de l'étendue de la nullité subséquente souhaitée par les avocats de MB. Qui concrètement se résume à ses auditions postérieures au 3 nov 84, la confrontation avec les gendarmes début 1985, et l'audition de Etienne Sesmat par le Président Simon.
À la cour d'appel de Paris désormais, prise par sa Chambre de l'Instruction, de trancher.
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
On constatera que ces décisions et sauf erreur de ma part sur des manquants (je n'ai pas vérifié au mot près mais il me semble), sont reprises dans l'Arrêt de Cassation du 19 février dernier qui a traité ces deux moyens en un seul en y donnant certes deux sorts différents.
Bonne journée.
Et par suite la réponse que la Chambre de l'Instruction de la cour d'appel de Dijon a donné à ces deux demandes.
En se rappelant qu'à ce moment là, la QPC était au point mort, transmission refusée en mars par Dijon à la CC.
- Les moyens d'annulation sur le PV D290 introduits par requête de Murielle Bolle aux bons soins de Me Ballorin le 1er décembre 2017.
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
La réponse pour l'audition de témoin du 2 novembre 1984 matin.
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
La réponse de Dijon pour les auditions de Garde à Vue à compter du 2 novembre à 13h30. Moyen de nullité de cette décision retenu en Cassation sur le fondement exclusif de la décision des Sages du CC le 16 novembre
On a ici accessoirement un aperçu de l'étendue de la nullité subséquente souhaitée par les avocats de MB. Qui concrètement se résume à ses auditions postérieures au 3 nov 84, la confrontation avec les gendarmes début 1985, et l'audition de Etienne Sesmat par le Président Simon.
À la cour d'appel de Paris désormais, prise par sa Chambre de l'Instruction, de trancher.
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
On constatera que ces décisions et sauf erreur de ma part sur des manquants (je n'ai pas vérifié au mot près mais il me semble), sont reprises dans l'Arrêt de Cassation du 19 février dernier qui a traité ces deux moyens en un seul en y donnant certes deux sorts différents.
Bonne journée.
Marie_Pauline
Page 6 sur 16 • 1 ... 5, 6, 7 ... 11 ... 16
Sujets similaires
» qui est il? IV
» l'affaire Grégory: les forums
» Affaire Grégory : les ratés de l'expertise psychologique
» Affaire Grégory : articles de presse (à lire ou à relire).
» Grégory Villemin: les photos, les vidéos, les reportages
» l'affaire Grégory: les forums
» Affaire Grégory : les ratés de l'expertise psychologique
» Affaire Grégory : articles de presse (à lire ou à relire).
» Grégory Villemin: les photos, les vidéos, les reportages
Page 6 sur 16
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
|
|