Les disparues de Seine et Marne

JM a écrit:

Bonjour Metsec,

sorry, je ne connais pas la taille de Vérove, mais te fais entièrement confiance sur ce point.

Vérove ne conservait jamais ses victimes plusieurs jours, contrairement à celui ou ceux ci, comme nous l'apprend le dépôt de Perrine Vigneron. Les brulures et vêtements pliés non plus.

Les brûlures potentiellement si, dans le cas IMGP (même s'il n'y a pas consensus sur le fait que ça a été de la torture ou pas). Les vêtements pliés il y a quand même le cas de Sophie Narme avec les chaussures. Par ailleurs ce ne serait pas étonnant que FV ait cette manie étant donné son côté psychorigide. Pour autant je ne suis pas du tout convaincu qu'il soit le coupable, je dis juste que ce n'est pas impossible.

Nous savons que Gouardo prostituait Lydia, et devinons par cette info que celui ci rencontrait des ''pareils à lui'', ce qui n'est pas courant dans ce type de déviances...Il est peut être possible que Gouardo, s'il est coupable de ces enlèvements/viols/meurtres, fut accompagné d'un complice, et il serait alors intéressant de fouiller ses fréquentations, mais je n'ai pas ce pouvoir là.

Très intéressant comme hypothèse. Je suis souvent sceptique quand les gens suggèrent qu'il y a pu y avoir un complice dans le cas du Grêlé, mais de ces affaires-là ça se défend. On a même déjà vu des pédophiles agissant avec un complice servant "d'appât" (affaire Dutroux, Maddie McCann...)

Il pourrait s'agir pour Perrine et Virginie du ou des même(s) auteur(s), mais concernant Hemma, je pense que c'est un autre, un aguerri, et concernant Sabine, un débutant, un proche. Ils ne font pas les mêmes choses.

Après plusieurs années de réflexion j'en suis venu à peu près à la même opinion : il y aurait trois assassins. Perrine et Virginie sont sans aucun doute les victimes du même auteur, avec Guardo comme suspect idéal. Hemma semble être un cas à part : le tueur agit en ville, en prenant d'énormes risques, laisse la victime sur place et signe son crime d'une manière très particulière (incendie du corps). Je trouve la piste d'un ancien détenu que tu suggères très crédible.

Il reste le cas de Sabine qui est le plus compliqué à mon avis. Il pourrait s'agir d'un troisième tueur (copycat de celui d'Hemma) mais en même temps le tueur de Virginie et Perrine aurait pu lui aussi tenter un copycat pour brouiller les pistes. Il y a quand même des similitudes entre Perrine/Virginie et Sabine et en premier lieu l'enlèvement en voiture. Par ailleurs j'ai quand même un peu de mal à croire à un "débutant" pour Sabine : le crime est commis en plein jour et à l'insu de tous, le tueur dépose le corps sur une route passante en plein battue et prend même le temps de fumer une clope ! Est-ce qu'un tueur débutant en stress aurait pris le temps de fumer une cigarette sur le corps de sa victime ? L'assassin semble quand même avoir été sûr de son coup.

Metsec à écrit :

Par ailleurs j'ai quand même un peu de mal à croire à un "débutant" pour Sabine : le crime est commis en plein jour et à l'insu de tous, le tueur dépose le corps sur une route passante en plein battue et prend même le temps de fumer une clope ! Est-ce qu'un tueur débutant en stress aurait pris le temps de fumer une cigarette sur le corps de sa victime ? L'assassin semble quand même avoir été sûr de son coup.

Concernant l'enlèvement de Sabine, si comme je le pense le tueur la connaissait, n'était pas si risqué que nous le pensons, je m'explique :

Il fait rentrer Sabine dans sa voiture et l'emmène à la douce, il lui raconte une histoire, et si il ne voit pas de témoin sur son chemin, ni dans ses rétros, il continue son projet meurtrier....Mais si il croise ou voit quelqu'un qui pourra témoigner par la suite, il reste dans l'histoire qu'il a raconté à Sabine et la redépose chez elle sans qu'elle ne se rende compte de l'intention qui était la sienne au départ, ni elle, ni personne...Ce qui rend cet enlèvement nettement moins risqué que ne l'était le dépôt d'Hemma.

Je ne crois pas que l'assassin de Sabine ait fumé trois clopes sur les lieux, pour la bonne raison que ce clopes ont été retrouvées à coté d'un feu dont l'utilité était de faire disparaitre des preuves :

Les fumeurs qui consomment autour d'un feu, que ce soit un feu de camp ou un tonneau de chantier ont pour habitude de jeter leurs mégots dans ce feu, c'est instinctif. Quant bien même, le malfaisant ferait exception à la règle, il n'est pas normal, si il détruit des preuves via le feu, de laisser visible à coté de ce feu, des traces qui permettront aux enquêteurs de déterminer qu'il fume une marque plutôt peu répandue et qui s'avérerait être un indice accablant à son encontre.
Je crois que ces cigarettes étaient déjà fumées quand il est arrivé à l'endroit du dépôt....L'objectif étant que les flics pensent que l'assassin fumait des Phillip Morris, ce qui n'est pas son cas.
Aussi les tueurs d'habitude ne laissent pas trainer d'indices à coté des corps.

Je ne t'apprends certainement pas que les puceaux de ce type de crime, ont presque toujours un lien avec leur première victime, et nous remarquons que Sabine est enlevée à Bièvre et retrouvée le lendemain tout a coté...Cela signifie qu'il est resté tout ce temps dans le coin, car si il était sorti de cette zone, il n'est pas compréhensible qu'il se repointe dans la zone ou elle est recherchée, pendant qu'elle y est recherchée, ce n'est à mon sens pas logique.
Comme déjà écrit, il délimite ainsi sa zone de confort, là ou il peut agir en toute sécurité, se foutre à poil sans regarder dans son dos....Et avec le nombre de flics et de civils, l'hélico qui tournait, le lieux ou il a fait ses cochonneries ne s'apparente pas à un bord de route, ou un parking.

PS : Le plagiat n'est à mon avis pas un hommage, je le crois purement utilitaire, il a pour but de mettre son acte sur le dos de l'assassin d'Hemma.

Metsec à écrit :

Après plusieurs années de réflexion j'en suis venu à peu près à la même opinion : il y aurait trois assassins. Perrine et Virginie sont sans aucun doute les victimes du même auteur, avec Guardo comme suspect idéal. Hemma semble être un cas à part : le tueur agit en ville, en prenant d'énormes risques, laisse la victime sur place et signe son crime d'une manière très particulière (incendie du corps). Je trouve la piste d'un ancien détenu que tu suggères très crédible.

Voilà qui me fait plaisir, et ne m'étonne qu'à moitié, car il m'était arrivé de lire certaines de tes publications avec lesquelles j'était en parfait accord, (sur le fil du grêlé je crois).



Cordialement,

D'accord je comprends mieux pourquoi tu penses que le tueur est un local. Néanmoins rien ne prouve formellement que Sabine connaissait son assassin.

Il a été répété plusieurs fois que Sabine avait reçu l'ordre de ne pas monter dans la voiture d'un inconnu, ni même d'une personne connue. J'aurais eu tendance à prendre cette affirmation comme une exagération journalistique, mais le fait que Sabine ait refusé quelques minutes avant le rapt de se faire déposer par la voisine prouve qu'elle prenait effectivement cette consigne au sérieux. Par conséquent je trouve un peu caduque l'idée qu'elle ait accepté dans la foulée de monter avec une autre connaissance...

L'hypothèse qu'elle ait été kidnappée de force est donc toujours plausible. Le tueur aurait pu tout simplement la contraindre physiquement, ou bien utiliser un argument d'autorité, par exemple en montrant une carte de policier (Vérove n'est malheureusement pas le seul habitué de cette technique bien connue des agresseurs).

Quoique, j'ai bien une théorie qui réunirait les deux hypothèses du proche et de la figure d'autorité. Et si le tueur était un enseignant de l'école de Sabine ? Peut-être même un maître qu'elle aurait eu par le passé ? Les enseignants ont une position d'autorité sur les enfants. Par ailleurs Sabine aurait probablement eu une confiance totale dans un enseignant. Au passage cela expliquerait très simplement le vol des photos...

Je ne sais pas ce que vous en pensez ? Cette hypothèse a-t-elle déjà émergé ?

Metsec à écrit :

D'accord je comprends mieux pourquoi tu penses que le tueur est un local. Néanmoins rien ne prouve formellement que Sabine connaissait son assassin.

Les vêtements jetés le long de la nationale, indiquent la direction de Paris, et je pense que puisque l'assassin dépose et le corps et les fringues dans la zone de l'enlèvement, au moment ou Sabine y est recherchée, il n'a pas quitté cette zone, c'est un élément contradictoire, de même que les mégots retrouvés à coté du feu et qui ne servent qu'à brouiller les pistes.

Un criminel ne brouille une piste que lorsque celle ci existe, si il prévoit d'envoyer les flics autre part, c'est qu'il existe un lien avec la victime autre que géographique.

Aussi, je relève qu'il l'a dépose sur les lieux des recherches, mais aussi au moment ou on la recherche, ce qui est une prise de risque supplémentaire ( Pourquoi n'attend il pas un jour ou deux ? ) et que cette prise de risque traduit un besoin, il veut qu'elle soit trouvée.
Les risques sont toujours prit pour en éviter des plus gros, il est donc possible qu'il pense être perquisitionné, fouillé, en raison de cette proximité ? Peut être craint il que l'arrivée de la brigade canine guidera les flics chez lui ou vers le coffre de sa voiture ?

Metsec à écrit :

Quoique, j'ai bien une théorie qui réunirait les deux hypothèses du proche et de la figure d'autorité. Et si le tueur était un enseignant de l'école de Sabine ? Peut-être même un maître qu'elle aurait eu par le passé ? Les enseignants ont une position d'autorité sur les enfants. Par ailleurs Sabine aurait probablement eu une confiance totale dans un enseignant. Au passage cela expliquerait très simplement le vol des photos...

Je ne sais pas ce que vous en pensez ? Cette hypothèse a-t-elle déjà émergé ?

Je la pense très plausible, je pense que l'assassin, très organisé dans son crime, s'est trouvé au contact de Sabine entre le moment ou elle a arrêté de peindre à l''école, et le moment ou elle à déballé ses pinceaux à la table familiale.
Il est en effet possible qu'il soit tombé dessus par hasard, bien que je vois en ce crime, quelque chose de plus réfléchi qu'un coup de tête ou un coup de bol (pour lui), il est donc possible qu'il ait fait en sorte d'isoler Sabine de cette protection que lui apportait sa famille...Ce n'est qu'une hypothèse, rien de catégorique, de définitif, elle peut sembler acrobatique, mais si il l'a isolée, il a fait comme écrit dans le premier message de la page :

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PS : Si il a conservé la gouache blanche, c'est peut être parce que lui en utilise aussi. Qui peint à l'école ou dans les voisins ?


Cordialement,

Metsec a écrit:

JM a écrit:

Bonjour Metsec,

sorry, je ne connais pas la taille de Vérove, mais te fais entièrement confiance sur ce point.

Vérove ne conservait jamais ses victimes plusieurs jours, contrairement à celui ou ceux ci, comme nous l'apprend le dépôt de Perrine Vigneron. Les brulures et vêtements pliés non plus.

Les brûlures potentiellement si, dans le cas IMGP (même s'il n'y a pas consensus sur le fait que ça a été de la torture ou pas). Les vêtements pliés il y a quand même le cas de Sophie Narme avec les chaussures. Par ailleurs ce ne serait pas étonnant que FV ait cette manie étant donné son côté psychorigide. Pour autant je ne suis pas du tout convaincu qu'il soit le coupable, je dis juste que ce n'est pas impossible.

Nous savons que Gouardo prostituait Lydia, et devinons par cette info que celui ci rencontrait des ''pareils à lui'', ce qui n'est pas courant dans ce type de déviances...Il est peut être possible que Gouardo, s'il est coupable de ces enlèvements/viols/meurtres, fut accompagné d'un complice, et il serait alors intéressant de fouiller ses fréquentations, mais je n'ai pas ce pouvoir là.

Très intéressant comme hypothèse. Je suis souvent sceptique quand les gens suggèrent qu'il y a pu y avoir un complice dans le cas du Grêlé, mais de ces affaires-là ça se défend. On a même déjà vu des pédophiles agissant avec un complice servant "d'appât" (affaire Dutroux, Maddie McCann...)

Il pourrait s'agir pour Perrine et Virginie du ou des même(s) auteur(s), mais concernant Hemma, je pense que c'est un autre, un aguerri, et concernant Sabine, un débutant, un proche. Ils ne font pas les mêmes choses.

Après plusieurs années de réflexion j'en suis venu à peu près à la même opinion : il y aurait trois assassins. Perrine et Virginie sont sans aucun doute les victimes du même auteur, avec Guardo comme suspect idéal. Hemma semble être un cas à part : le tueur agit en ville, en prenant d'énormes risques, laisse la victime sur place et signe son crime d'une manière très particulière (incendie du corps). Je trouve la piste d'un ancien détenu que tu suggères très crédible.

Il reste le cas de Sabine qui est le plus compliqué à mon avis. Il pourrait s'agir d'un troisième tueur (copycat de celui d'Hemma) mais en même temps le tueur de Virginie et Perrine aurait pu lui aussi tenter un copycat pour brouiller les pistes. Il y a quand même des similitudes entre Perrine/Virginie et Sabine et en premier lieu l'enlèvement en voiture. Par ailleurs j'ai quand même un peu de mal à croire à un "débutant" pour Sabine : le crime est commis en plein jour et à l'insu de tous, le tueur dépose le corps sur une route passante en plein battue et prend même le temps de fumer une clope ! Est-ce qu'un tueur débutant en stress aurait pris le temps de fumer une cigarette sur le corps de sa victime ? L'assassin semble quand même avoir été sûr de son coup.

3 clopes il est possibles qu'il était 3 pour déposer le corps de Sabine et pour faire un écran de fumer pour camoufler le corps de la petite qui prend feux.

Bonjour HART,

les vêtements ont été retrouvé en boule sur la N118, ce qui indique que le véhicule ne roulait pas, ou a ralenti, quand les vêtements furent jetés.
A 3 participants, même à deux, ca se fait en roulant.


Cordialement,

Bonjour j.m

comme dit un habitant du village on c'est disperser en plusieurs groupes chacun de sont coter.

En tous qua pour moi c'est un proche mème très proche.

HART à écrit :

comme dit un habitant du village on c'est disperser en plusieurs groupes chacun de sont coter.

C'est une belle réflexion HART!

Mais il est aussi possible, qu'après une nuit de recherches, le lendemain l'un ou l'autre ne rentre chez lui, pour manger, pour faire une course ( Vraie ou fausse. ) et en profites pour s'isoler afin d'agir. Mais tu as raison, les viols en réunion et les groupes de salauds existent bien.

HART à écrit :

En tous qua pour moi c'est un proche mème très proche.

Ooooh oui, pour moi aussi, un enlèvement sans cris ( madame Flotté n'entend rien et elle est dehors.), et l'auteur la dépose en plein milieu de la battue, et vu le nombre de flics et de civils déployés, il fallait connaitre, et savoir que ce lieu avait été fouillé, qu'il y avait donc moins de risque d'être prit.


Cordialement HART....Et bonne nuit, je fatigue   ,

Bonjour à tous, merci Kassandra pour le lien,



dans un ancienne émission de ''L'heure du crime'', Christian Porte disait que ce genre de faits ne se passait pas chez eux....Les flics aussi préfèrent croire qu'il s'agit de l'œuvre d'un ''Sérial quelque chose'' venu de loin....Ca évite la réflexion, ca évite la peur, et c'est totalement faux.

Dans les années 50, un tueur de ce type, avait déposé le corps d'une victime dans une décharge de Bièvres, et ce en rendant visite à sa mère y résidant....Vers 2'57'' :

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Il ne s'agit, bien évidemment pas de ce tueur, mais l'historie nous confirme
que ce genre de malfaisant se trouve partout, parmi nous, et que Bièvres ne fait pas exception à la règle.


Cordialement,

A la page précédente, en contant l'histoire d'un tueur de ce type ( par JM Mer 19 Jan - 14:52), agissant dans son entourage, j'écrivais :

'' PS : Lorsque l'agresseur est un proche, sa présence à la battue est obligatoire, elle sert à dédouaner le suspect  , à le travestir en innocent,   de même, dans les moments qui suivront ou il traversera un période dépressive causée non pas par son geste, mais par la peur de l'arrestation, être au courant des avancées de l'enquête le rassureront.''  


1) Il serait suspect pour un proche de ne pas participer aux recherches.

2) Sa présence a aussi pour objectif de le travestir en innocent aux yeux de la police....Pour ce faire, il ne devra pas passer inaperçu dans la masse, il devra se montrer, et donc sera très actif.
Très souvent, alors que les familles avancent dans l'inconnu, lui sait très bien quoi faire comme démarches, pour la simple raison qu'il y a déjà pensé, et réagi donc de suite. Pour se montrer, il arrive qu'il prenne les commandes des recherches.....Hai capito ?


PS : La gouache blanche non retrouvée, pourrait être un trophée, mais il est aussi possible que le tueur l'ait conservé parce que lui aussi l'utilise....Qui se débarrasse de ce dont il se sert ?



Cordialement,

JM. . .

L'émission NE sur l'affaire :

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JM tu me tiendras au jus avec ton suspect, la piste semble pas mal...

Encore merci Tristan!


je te tiens au courant, histoire de voir si c'est la même personne.


Bien à toi,

Bonjour,

Ce qui me semble acquis, c'est que l'auteur est de Bièvres, qu'il a un lien avec Sabine, et qu'il était donc forcément dans la battue. Ce que les chiens auraient pu flairer à l'époque, l'ADN peut le cibler aujourd'hui.

Si le juge pouvait ordonner une prise ADN des participants masculins à la battue, comme Nathalie Turquey l'a fait pour les gendarmes pouvant correspondre au grêlé, je ne pense pas que la manœuvre serait vaine.


Cordialement,

JM a écrit:Bonjour,

Ce qui me semble acquis, c'est que l'auteur est de Bièvres, qu'il a un lien avec Sabine, et qu'il était donc forcément dans la battue. Ce que les chiens auraient pu flairer à l'époque, l'ADN peut le cibler aujourd'hui.

Si le juge pouvait ordonner une prise ADN des participants masculins à la battue, comme Nathalie Turquey l'a fait pour les gendarmes pouvant correspondre au grêlé, je ne pense pas que la manœuvre serait vaine.


Cordialement,

Un membre de sa famille je sais pas se que sais J.M c'est que le chiens des gendarmes c'est arreter devant hauberge et n'est pas aller plus loing pertuber je pense pars odeur du gibier qui cuissais dans les fourneaux ou la cheminer de se restaurant.

 Salut HART,

peut être aussi qu'à force de côtoyer des flics, les chiens attrapent le même flair qu'eux, et que c'est pour ca qu'ils ne trouvent rien

Je ne peux pas m'empêcher de penser à Falco, qui avait fait remarquer qu'utiliser les chiens sur les voitures et les gens de la battue, n'aurait pas été une mauvaise idée. Maintenant qu'il est trop tard pour utiliser les chiens, l'ADN peut encore faire le travail sur les males ayant participé à la battue....Les innocents n'ont rien à craindre.


Cordialement,

Dans ''les voix du crime" concernant le grêlé, Corinne Herrmann s'exprime au sujet des campagnes de vérification génétique, vers 29'17'' :

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''Ce n'est pas une technique inhabituelle, d'autres magistrats l'ont fait, on se rappelle de Plaine Fougères dans l'affaire ''Dickinson'', une vieille affaire des années 90, ou tout un village à été testé, et moi même dans un dossier ou tout les hommes d'un village ont été testés, donc ce n'est pas anormal de déclencher comme ca des campagnes de vérifications génétique.''


Ce qui n'est pas normal dans le cadre de ''L'affaire Sabine Dumont'', c'est qu'il n'a pas été ordonné des devoirs pour tester les habitants de Bièvres, ou au minimum ceux qui ont participés aux recherches. . .Il parait pourtant que l'enquête est toujours active . . .Posséder les outils, c'est bien, mais encore faudrait il s'en servir.




Cordialement,

Les américains en parlent massivement en ce moment sur Reddit :
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Excellente nouvelle que les enquêteurs rouvrent le dossier de Sabine Dumont. La traque du G a montré que même 35 ans après une enquête pouvait aboutir si l'on prenait le temps de la reprendre sous toutes ses coutures.

J'ai un peu cogité sur cette affaire, notamment avec toutes les hypothèses apportées par JM, et j'aimerais vous livrer quelques réflexions :

- d'abord, même si la théorie d'un proche ou d'un habitant de Bièvres est très crédible, il ne faut pas minimiser celle du prédateur. Sabine a disparu à 100m de chez elle et son ravisseur conduisait en sens inverse. Elle n'avait donc aucune raison de monter dans un voiture, même celle d'un visage familier, puisque la voiture allait dans la mauvaise direction. Cela laisse penser qu'il est tout de même possible qu'elle soit montée sous la contrainte (fausse carte de police, arme blanche, immobilisation...)

- je me demande aussi à quel point il est vrai que Sabine aurait refusé de monter dans une voiture, même d'une personne connue. Cela a été répété par la médias mais je me demande s'il ne s'agit pas d'une exagération. Certes quand la voisine lui a proposé de la prendre un peu plus tôt elle a en effet refusé, mais il peut y avoir d'autres raisons par exemple le fait qu'il pleuvait par intermittence et qu'elle n'était pas loin de chez elle. Est-on sûr que c'est par méfiance envers les prédateurs qu'elle a décliné à ce moment-là ?

- dans le cas où le tueur est bien une personne que Sabine connaît, et s'il est vrai qu'elle ne serait jamais montée avec qui que ce soit à part sa famille, la question persiste : pourquoi aurait-elle accepté de partir dans le mauvais sens alors qu'elle était à 100m de chez elle ? Il se peut que la personne lui ait raconté un bobard, par exemple qu'un des membres de sa famille avait eu un accident et qu'ils lui avaient demandé de la conduire à l'hôpital pour les rejoindre. À mon avis seul une prétendue urgence aurait convaincu Sabine de monter. Cela implique que le tueur était suffisamment proche de la famille pour que son histoire semble crédible et que Sabine baisse sa garde.

- Si l'enquête devait s'intéresser à l'entourage de la famille Dumont, il faut prendre en compte que le tueur a eu besoin d'un endroit pour commettre son acte et cacher le corps de Sabine. Probablement pas dans un immeuble collectif ou un endroit fréquenté, où la fillette aurait forcément été vue. Il faut donc chercher quelqu'un habitant une maison individuelle ou ayant eu accès à un lieu isolé quelconque pour des raisons professionnelles. D'ailleurs le fait que le tueur ait abandonné le corps en pleine battue montre quelque chose : il ne pouvait pas le garder à l'endroit où il était. Le tueur ne vivait donc probablement pas seul chez lui et savait que le temps était compté.

- si on résume, il est donc très probable que :

* le tueur habite Bièvres et soit proche des Dumont
* ne vive ou travaille pas seul (il ne peut laisser le corps qu'à l'extérieur s'il ne veut pas être confondu)
* était seul et à un endroit discret la nuit du meurtre (un samedi soir)
* rajoutez à ça que c'est un homme, qu'il a le permis, qu'il était informé de l'avancée des battues, et qu'on a son ADN.

Moi je dis que sous le rouleau compresseur de la juge Turquey, avec un tel portrait robot, il y a de fortes chances que l'assassin tombe.