Re: Désormais on sait qui il était clap 9

par Invité Lun 13 Mar - 20:05

Claire a écrit:
chris0706 a écrit:

Bien d'accord avec Metsec sur amour / jalousie.

La vérité pourrait se trouver dans l'une de ces deux thèses:
- Soit il a bien vu, disons au studio pendant l'après midi du 28, le carnet avec com de décembre 86 sur les capacités d'Elie.
(Kassandra, tu as raison pour le carnet 1987 + calepin retrouvés dans le sac à main chez Politi: mais le carnet 1986 usagé était bien au studio dans un cartable, cf Kemmet-Sellami p.43)
Et s'il a appris -par IM ou par le flicage- qu'elle a liaison avec son employeur, pulsion de dingue à l'ego boursouflé de leur en faire baver...
- Soit, quatre semaines après les faits, il a réalisé s'être grillé à la boum du 11ème. Il y a donné son vrai prénom. Il y a exhibé sa carte devant plusieurs des ados (même si a dû occulter son nom avec le doigt, laissant juste voir bande tricolore et mention "gendarmerie nationale"). Et si Irmgard a eu l'occasion de voir son porte-cartes, tombé d'une poche par exemple... Gros danger potentiel dans sa tête de détraqué.
Vérove était-il dans le clivage de sa vie, dans le contrôle paranoïaque au point de vouloir supprimer tout risque ? Et ce même si il y avait très peu de chance qu'IM entende jamais parler de l'agression du 1er avril ?
Salut Chris
je pense qu'en 1987 Vérove n'avait aucune raison de penser qu'un jour les enquêteurs pourraient faire le lien entre l'agression de la boum du 11ême et le meurtre de Cécile Bloch.
Il a fallu que
1) l'adn fasse le lien entre le meurtre de Cecile et le viol de Marianne
2) les enquêteurs relient l'agression de Marianne à celle de la Boum où là effectivement il avait laissé des infos..
Mais cela a pris plus de 30 ans...

Hello,

Ben tu sais, le rapport très intuitif de Mme Paudeault (brig.des Mineurs), il est de décembre 1987.
Elle est la première à avoir dressé le portrait d'un agresseur en série... Et cela sans aucune aide style prélèvement ADN.
C'est le taulier Pasqualini qui n'a pas jugé bon d'exploiter ce rapport quand il l'a vu, un an plus tard.

Je dis simplement qu'il a dû prendre conscience, qque temps après la boum, d'avoir laissé filtrer des trucs compromettants sur lui ce jour-là: "François", carte de gendarme.
Et si, d'une façon ou d'une autre, il s'est aussi grillé avec Irmgard... Par exemple, donc, en laissant trainer son portefeuille ou en escampant son porte-cartes (celui qu'il exhibe plusieurs fois l'automne suivant)...
Je ne sais si, comme le dit Metsec, il était totalement paranoiaque au printemps 87. Par contre, même si en mode dingo-désorganisé pendant la boum et Roissy-en-Brie ("Où se trouve la station de RER ?"), il reste quand même ultra prudent et "cliveur" à la base.

par Claire Lun 13 Mar - 20:41

chris0706 a écrit:
Claire a écrit:
chris0706 a écrit:

Bien d'accord avec Metsec sur amour / jalousie.

La vérité pourrait se trouver dans l'une de ces deux thèses:
- Soit il a bien vu, disons au studio pendant l'après midi du 28, le carnet avec com de décembre 86 sur les capacités d'Elie.
(Kassandra, tu as raison pour le carnet 1987 + calepin retrouvés dans le sac à main chez Politi: mais le carnet 1986 usagé était bien au studio dans un cartable, cf Kemmet-Sellami p.43)
Et s'il a appris -par IM ou par le flicage- qu'elle a liaison avec son employeur, pulsion de dingue à l'ego boursouflé de leur en faire baver...
- Soit, quatre semaines après les faits, il a réalisé s'être grillé à la boum du 11ème. Il y a donné son vrai prénom. Il y a exhibé sa carte devant plusieurs des ados (même si a dû occulter son nom avec le doigt, laissant juste voir bande tricolore et mention "gendarmerie nationale"). Et si Irmgard a eu l'occasion de voir son porte-cartes, tombé d'une poche par exemple... Gros danger potentiel dans sa tête de détraqué.
Vérove était-il dans le clivage de sa vie, dans le contrôle paranoïaque au point de vouloir supprimer tout risque ? Et ce même si il y avait très peu de chance qu'IM entende jamais parler de l'agression du 1er avril ?
Salut Chris
je pense qu'en 1987 Vérove n'avait aucune raison de penser qu'un jour les enquêteurs pourraient faire le lien entre l'agression de la boum du 11ême et le meurtre de Cécile Bloch.
Il a fallu que
1) l'adn fasse le lien entre le meurtre de Cecile et le viol de Marianne
2) les enquêteurs relient l'agression de Marianne à celle de la Boum où là effectivement il avait laissé des infos..
Mais cela a pris plus de 30 ans...

Hello,

Ben tu sais, le rapport très intuitif de Mme Paudeault (brig.des Mineurs), il est de décembre 1987.
Elle est la première à avoir dressé le portrait d'un agresseur en série... Et cela sans aucune aide style prélèvement ADN.
C'est le taulier Pasqualini qui n'a pas jugé bon d'exploiter ce rapport quand il l'a vu, un an plus tard.

Je dis simplement qu'il a dû prendre conscience, qque temps après la boum, d'avoir laissé filtrer des trucs compromettants sur lui ce jour-là: "François", carte de gendarme.
Et si, d'une façon ou d'une autre, il s'est aussi grillé avec Irmgard... Par exemple, donc, en laissant trainer son portefeuille ou en escampant son porte-cartes (celui qu'il exhibe plusieurs fois l'automne suivant)...
Je ne sais si, comme le dit Metsec, il était totalement paranoiaque au printemps 87. Par contre, même si en mode dingo-désorganisé pendant la boum et Roissy-en-Brie ("Où se trouve la station de RER ?"), il reste quand même ultra prudent et "cliveur" à la base.

Yes I know.
MAIS:
1) l'agression de Marianne a eu lieu plusieurs mois après la Boum.
2) l'inspectrice Paudeault avait effectivement fait un rapprochement entre plusieurs agressions commises en 1987 MAIS, elle n'avait pas fait de rapprochement avec
le meurtre de Cécile ni avec l'agression de la Boum
3) ce n'est qu'en 1989 que Pasqualini se demande si le grêlé ne serait pas aussi l'agresseur de Marianne mais il ne convainct pas vraiment ses collègues.

C'est à partir de fin 94 début 95 que Vérove se rend compte que l'arrivée de la technologie ADN permettra de:
1) faire un lien entre les différents crimes ou délits qu'il a commis et donc de rassmbler des informations.
2) de le confondre par un simple test ADN

par Invité Lun 13 Mar - 20:53

Comme tu l'a sans doute compris depuis longtemps, la thèse de la possessivité est celle qui a ma préférence, pour le double meurtre.
Une possessivité de grand malade, qui ne supporte pas que son objet sexuel vive qque chose d'épanouissant ailleurs.
Elle peut contribuer à expliquer son acharnement sadique contre le couple...

Je tentais juste d'avancer des arguments susceptibles d'expliquer pourquoi, en ce printemps 87 où il a laissé tomber ses agressions pédophiles des sous-sols, il veut éviter que tout rapprochement puisse être fait, concernant ce nouveau MO.
Mais dans ce cas, le supplice du couple devient plus difficile à expliquer...

par Metsec Mar 14 Mar - 1:31

D'accord pour que son ego ait été blessé par IM mais à quel moment ? Si c'est avant le jour du meurtre pourquoi il ne l'a tue pas sur place ? Mais si c'est une fois dans l'appartement pourquoi il insiste pour monter au départ ?

Il faut croire que FV tenait particulièrement à tuer IM et GP ensemble. C'est donc crédible que IM, pour qu'il lui fiche la paix, lui ait dit qu'elle couchait avec son patron et que ce soit ça qui ait déclenché sa pulsion meurtrière. Mais alors elle a du le dire à FV après qu'ils aient couché ensemble, donc peut-être le matin-même. Sauf qu'IM apparemment ne semblait pas préoccupée, bizarre si elle vient de larguer un type et qu'il doit encore lui rendre ses clés. Ce qui est possible, en vicieux qu'il est, c'est que sur le moment il ait dit qu'il comprenait mais que dans sa tête il ait déjà été en train de préparer la mise à mort d'IMGP.

par Tivier Mar 14 Mar - 10:27

@Chris,

Ce n'est pas moi qui ait associé le mot psychopathe à FV, je m'en suis bien gardé. Je n'ai fait que répondre sur ce point à Metsec qui semble en faire l'incarnation de l’antéchrist et en effet j'y ai volontairement répondu par un poncif sorti comme tu le dis des 90' pour contester la vision un peu trop binaire à mon gout de ta part et de celle de Metsec. Et je souscrit à ce que tu as dit "Chaque être humain éprouve des sensations physiologiques". Mais je pense aussi que ça ne se limite pas à ça. Mise à part des individus atteint de graves maladies mentales comme la schizophrénie qui vivent dans une autre réalité...Tout être humain éprouve des sentiments, mais pas de la même manière et pas forcément tourné vers autrui. Chez FV ça a du plutôt être du registre du besoin, de ce que ça lui apporte à lui égoïstement.

En 1987 FV avait de forts bonnes raisons d'être dans tout ses états, entre ses pulsions (ou appelle ça comme tu veux) et le nombre de crimes commis.

par Invité Mar 14 Mar - 13:01

Tivier a écrit:@Chris,

Ce n'est pas moi qui ait associé le mot psychopathe à FV, je m'en suis bien gardé. Je n'ai fait que répondre sur ce point à Metsec qui semble en faire l'incarnation de l’antéchrist et en effet j'y ai volontairement répondu par un poncif sorti comme tu le dis des 90' pour contester la vision un peu trop binaire à mon gout de ta part et de celle de Metsec. Et je souscrit à ce que tu as dit "Chaque être humain éprouve des sensations physiologiques". Mais je pense aussi que ça ne se limite pas à ça. Mise à part des individus atteint de graves maladies mentales comme la schizophrénie qui vivent dans une autre réalité...Tout être humain éprouve des sentiments, mais pas de la même manière et pas forcément tourné vers autrui. Chez FV ça a du plutôt être du registre du besoin, de ce que ça lui apporte à lui égoïstement.

En 1987 FV avait de forts bonnes raisons d'être dans tout ses états, entre ses pulsions (ou appelle ça comme tu veux) et le nombre de crimes commis.

Hello,

Tinkièt, ce n'est pas toi qui étais visé.
Simplement, on se cantonne trop dans les généralités concernant ce type.
Et les medias en premier lieu: quand ce n'est pas un "psychopathe", c'est un "tueur en série".
Alors qu'à mon sens, même si très grand criminel sexuel, FV n'a pas grand chose à voir avec des Ted Bundy et des Fourniret (pour ne citer que ceux-là).

par Invité Mar 14 Mar - 13:25

Metsec a écrit:D'accord pour que son ego ait été blessé par IM mais à quel moment ? Si c'est avant le jour du meurtre pourquoi il ne l'a tue pas sur place ? Mais si c'est une fois dans l'appartement pourquoi il insiste pour monter au départ ?

Il faut croire que FV tenait particulièrement à tuer IM et GP ensemble. C'est donc crédible que IM, pour qu'il lui fiche la paix, lui ait dit qu'elle couchait avec son patron et que ce soit ça qui ait déclenché sa pulsion meurtrière. Mais alors elle a du le dire à FV après qu'ils aient couché ensemble, donc peut-être le matin-même. Sauf qu'IM apparemment ne semblait pas préoccupée, bizarre si elle vient de larguer un type et qu'il doit encore lui rendre ses clés. Ce qui est possible, en vicieux qu'il est, c'est que sur le moment il ait dit qu'il comprenait mais que dans sa tête il ait déjà été en train de préparer la mise à mort d'IMGP.

Oui, la cible n'était de toute évidence ni IM, ni GP: plutôt le couple -officieux- qu'ils constituaient.
Il y a la possibilité que, seul au studio, l'après midi du mardi 28, il ait farfouillé et soit tombé sur le carnet 1986.

Pourquoi reprendre contact avec elle, vers mars ou début avril 87 ?
A l'époque, on sait qu'il est en convalo, et assez erratique dans sa tête: en mars, il viole et cambriole une JF du 11ème... Le 1er avril, après avoir déblatéré tout son saoul à la boum il tente d'agresser sexuellement le jeune couple puis se barre avec une R5 et un jeu de cartes... Le lendemain, il essaie de se défouler sur l'ado de Roissy-en-Brie, sans même savoir où se trouve le RER en cas de prob mécanique avec la R5 volée...
Il devait être à la dérive, et ça se voyait sans doute. Pas étonnant qu'Irmgard ait été mal à l'aise de voir revenir ce type dans sa vie, des mois après.

Quand on sait qu'elle est partie en Bavière la seconde quinzaine d'avril, pas difficile de deviner qu'il a rongé son frein tout ce temps, en lui remettant la pression dès son retour.
Est-ce lui avec qui elle parle à l'interphone le mardi matin (au point que GP soit dérangé dans son sommeil) ? Bien possible, même si on n'en aura jamais confirmation.

par Tivier Mar 14 Mar - 13:36

@Chris,

En fait elle n'a pas vraiment parlé avec quelqu'un à l'interphone ce matin là sauf erreur, elle y a juste répondu "c'est ouvert, entrez". Et on sait que la personne qui avait sonné n'a pas parlé.

par clemal2011 Mar 14 Mar - 16:12

Bonjour à tous,

J'ai lu avec attention vos échanges concernant le double homicide. Cela fait un bon petit moment que comme tout le monde ici, j'essaye moi aussi de comprendre quel est le mobile exact de ce crime sordide. Avec l'identification de Vérove je pensais qu'on pourrait y voir un peu plus clair, mais ce dernier étant parti avec ses secrets... Pas évident.
En tout cas, comme vous le soulignez, le matin du meurtre, lorsque Vérove arrive en bas de l'immeuble des Politi, il sonne et IM lui ouvre directement "montez c'est ouvert" ou "montes c'est ouvert". Conclusion : il était prévu qu'il vienne. Pas de débat ou dispute comme nous le croyions auparavant. Pourquoi donc venait-il ? A mon sens, pas besoin de chercher bien loin : il venait rendre ses clés de studio à IM. Ces même clés qu'on retrouvé après le crime à un endroit improbable selon Mme Politi, la table de nuit près du lit ou gît son mari...
Donc moi ça me fait dire qu'à priori rien n'était prémédité, qu'il est arrivé pour rendre les clés et que quelque chose s'est produit lors des échanges qu'il a pu avoir avec IM à ce moment là, chez les Politi (car je suis persuadé que Gilles Politi dormait quand Vérove est arrivé sur les lieux).
Exit aussi pour moi l'histoire de IM a ouvert la porte à moitié nue, en peignoir, en culotte ou je ne sais quoi. Lorsque Mme Politi arrive le soir, elle trouve sur un coffre près de la salle de bain un panier avec du linge humide posé à la va vite. Elle conclut que comme il était prévu ce matin là, IM avait récupéré le linge dans la machine et était en train d'aller vers la terrasse ou était l'étendoir (petite terrasse à laquelle on accédait par la chambre de la fille du couple) quand elle a été dérangée. Je serai très perplexe qu'IM puisse avoir pour idée d'aller étendre du linge à moitié nue en extérieur, potentiellement à la vue de voisins ou d'autres fenêtres d'immeubles. Sans parler de la température même si fin avril on peut avoir de belles journées sur Paris... Non je pense qu'au delà du lien IM/GP, c'était une matinée très classique : lui dormait car il était rentré à 6h30 après une nuit de boulot. Et elle, elle s'activait car devait effectuer des taches ménagères.

Donc revenons à nos moutons, Vérove sonne, elle ouvre, lui dit de monter. Il est censé lui remettre ses clés et partir. Voila très certainement ce qui était convenu. Après qu'ils aient dormi ensemble chez IM et aient eu durant la nuit ou le matin très tôt une relation sexuelle consentie et non protégée.

Contrairement à vous Chris, dont les analyses sont je trouve toujours très intéressantes :-), je ne pense pas que Vérove ait trouvé le carnet qui était chez IM. Je peux me tromper, mais je crois que sinon, il l'aurait embarqué. Car même si pseudo etc... il constituait un risque qu'un jour quelqu'un remonte jusqu'à lui. Et d'après les enquêteurs de l'époque, le studio d'IM n'avait pas été fouillé, même une enveloppe contenant de l'argent liquide est restée en place.

Après avoir détaillé un grand nombre de scénarios parfois complexes ici-même, mon idée est désormais plutôt d'aller vers la simplicité. On sait désormais grâce au témoignage de son confident parisien qu'IM envisageait de calmer le jeu au niveau des aventures à la période de sa mort. Qu'elle aurait même dit vouloir mettre un terme à sa relation avec GP. Vous voyez donc où je veux en venir. Je pense simplement que Vérove a pu lui demander quand ils se reverraient et qu'elle lui a opposé une fin de non recevoir. Je ne sais pas si elle l'appréciait ou pas, si vraiment c'était un mauvais coup pour elle, car elle l'a quand même laissé rester avec elle la veille. Mais là, se croyant certainement en sécurité car GP était présent sur les lieux même s'il dormait, elle a pu lui dire qu'elle n'était plus intéressée, qu'elle ne voulait plus le revoir. Le ton est-il monté ? A t-elle fini par lui dire qu'elle n'avait aucun plaisir avec lui, qu'il était nul... Je ne sais pas, mais en tout cas son ego de détraqué a du en prendre un sacré coup et derrière la situation a lentement glissée vers l'horreur qu'on connait... Vérove a t-il aussi visé GP car IM a pu lui avouer la relation adultère ? Ou bien simplement car il était là et il ne fallait laisser aucun témoin ? Aucune idée... Mais voila, c'est clair que c'est moins rocambolesque que certains scénarios déjà déroulés sur le sujet, mais justement, n'est-ce probablement pas plus proche de la vérité ? Personnes ne saura vraiment le dire... Wink

par Kassandra88 Mar 14 Mar - 16:31

Bonjour Clemal,
Je te suis sauf sur le détail "montez c'est ouvert". Il pouvait pour moi s'adresser à n'importe qui, s'il était convenu que Vérove laisse les clés dans la boite aux lettres.

par Tivier Mar 14 Mar - 16:31

Bonjour clemal2011,

Globalement d'accord. Je pense aussi que la solution est assez simple et je rejoins tes déductions.

Sauf sur le point de l'interphone. Kassandra a confirmé récemment qu'Irmie avait vouvoyé dans l'interphone. Et ça c'est gênant car pourquoi aurait elle vouvoyé FV ? Bon ça peut être un hasard sur une faute de français involontaire, ou une prononciation avec un peu d'accent que la concierge aurait mal compris. Irmie aurait bien dis "entre" avec un accent allemand et la gardienne aurait entendu par erreur "entrez".

par Tivier Mar 14 Mar - 16:33

Kassandra88 a écrit:Bonjour Clemal,
Je te suis sauf sur le détail "montez c'est ouvert". Il pouvait pour moi s'adresser à n'importe qui, s'il était convenu que Vérove laisse les clés dans la boite aux lettres.

Nos réponses se sont croisées, j'ai émis une ou deux hypothèses sur ce point au dessus.

Il faut aussi se rappeler que les interphones n'étaient pas si fréquents dans les années 80 et qu'on laissait beaucoup plus facilement les gens entrer. Du coup tu as peut être raison Kass. Irmie a pu ne pas se poser de question et ouvrir qui que puisse être la personne, FV ne dit d'ailleurs rien en réponse.

par Kassandra88 Mar 14 Mar - 16:34

Tivier a écrit:Bonjour clemal2011,

Globalement d'accord. Je pense aussi que la solution est assez simple et je rejoins tes déductions.

Sauf sur le point de l'interphone. Kassandra a confirmé récemment qu'Irmie avait vouvoyé dans l'interphone. Et ça c'est gênant car pourquoi aurait elle vouvoyé FV ? Bon ça peut être un hasard sur une faute de français involontaire, ou une prononciation avec un peu d'accent que la concierge aurait mal compris. Irmie aurait bien dis "entre" avec un accent allemand et la gardienne aurait entendu par erreur "entrez".

Justement, Etait-ce V? Quelqu'un d'autre? Le vouvoiement permet de couvrir toutes les options.

par Kassandra88 Mar 14 Mar - 16:36

Tivier a écrit:
Kassandra88 a écrit:Bonjour Clemal,
Je te suis sauf sur le détail "montez c'est ouvert". Il pouvait pour moi s'adresser à n'importe qui, s'il était convenu que Vérove laisse les clés dans la boite aux lettres.

Nos réponses se sont croisées, j'ai émis une ou deux hypothèses sur ce point au dessus.

Il faut aussi se rappeler que les interphones n'étaient pas si fréquents dans les années 80 et qu'on laissait beaucoup plus facilement les gens entrer. Du coup tu as peut être raison Kass. Irmie a pu ne pas se poser de question et ouvrir qui que puisse être la personne, FV ne dit d'ailleurs rien en réponse.

L'occasion de rappeler que la porte d'entrée de l'immeuble venait d'être remplacée le lundi précédant le double meurtre.

par Cogiteur75 Mar 14 Mar - 16:54

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

par Metsec Mar 14 Mar - 17:01

Tivier a écrit:Je n'ai fait que répondre sur ce point à Metsec qui semble en faire l'incarnation de l’antéchrist

Non sincèrement pas. Je reconnais volontiers la complexité de FV. Je n'aurais peut-être pas dû utiliser le mot psychopathe qui, il est vrai, ne veut plus dire grande chose.

Ce que j'essayais de dire c'est que FV a manifestement un grave trouble de l'empathie, vue la violence et la perversité de ses crimes. Je doute simplement qu'un tel individu puisse ressentir l'amour au sens normal c'est à dire une profondeur empathie pour quelqu'un d'autre. Mais je ne dis pas qu'il ne ressent rien.

par Lisetoct Mar 14 Mar - 17:04

Cogiteur75 a écrit:[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Merci pour le lien.

par Lisetoct Mar 14 Mar - 17:09

Metsec a écrit:
Tivier a écrit:Je n'ai fait que répondre sur ce point à Metsec qui semble en faire l'incarnation de l’antéchrist

Non sincèrement pas. Je reconnais volontiers la complexité de FV. Je n'aurais peut-être pas dû utiliser le mot psychopathe qui, il est vrai, ne veut plus dire grande chose.

Ce que j'essayais de dire c'est que FV a manifestement un grave trouble de l'empathie, vue la violence et la perversité de ses crimes. Je doute simplement qu'un tel individu puisse ressentir l'amour au sens normal c'est à dire une profondeur empathie pour quelqu'un d'autre. Mais je ne dis pas qu'il ne ressent rien.

C'est toujours un grand mystère pour les psychiatres . Je me demande si on a analysé son cerveau . Cela aurait dû être fait.

par Kassandra88 Mar 14 Mar - 17:11

Metsec a écrit:
Non sincèrement pas. Je reconnais volontiers la complexité de FV. Je n'aurais peut-être pas dû utiliser le mot psychopathe qui, il est vrai, ne veut plus dire grande chose.

Au contraire. Et je ne vois pas pourquoi on devrait avoir peur d'utiliser ce mot en évoquant Vérove.

par Tivier Mar 14 Mar - 18:38

Kassandra88 a écrit:
Tivier a écrit:Bonjour clemal2011,

Globalement d'accord. Je pense aussi que la solution est assez simple et je rejoins tes déductions.

Sauf sur le point de l'interphone. Kassandra a confirmé récemment qu'Irmie avait vouvoyé dans l'interphone. Et ça c'est gênant car pourquoi aurait elle vouvoyé FV ? Bon ça peut être un hasard sur une faute de français involontaire, ou une prononciation avec un peu d'accent que la concierge aurait mal compris. Irmie aurait bien dis "entre" avec un accent allemand et la gardienne aurait entendu par erreur "entrez".

Justement, Etait-ce V? Quelqu'un d'autre? Le vouvoiement permet de couvrir toutes les options.

Tout à fait. D'un autre côté ce serait une grosse coïncidence qu'il y ait eu deux visiteurs. Pas impossible bien sur. Mais dans ce cas pourquoi cette personne ne s'est elle pas présentée ensuite à la police ? Ou alors quelqu'un ayant sonné au hasard ?

par Invité Mar 14 Mar - 19:44

Tivier a écrit:@Chris,

En fait elle n'a pas vraiment parlé avec quelqu'un à l'interphone ce matin là sauf erreur, elle y a juste répondu "c'est ouvert, entrez". Et on sait que la personne qui avait sonné n'a pas parlé.

Si,si.
En fait, tu confonds cette phrase prononcée le matin du double meurtre (mercredi 29/4) avec les échanges interphone de la veille, entre IM et "un inconnu".
Dont G.Politi s'était d'ailleurs plaint le soir à sa femme.

Qu'entends-tu par binaire ?
Loin de moi l'idée de jouer ici l'avocat du pourri qu'a été FV. Même si qques personnes un peu perturbées m'en ont accusé -)))
Mais si le consensus, c'est le voir en croquemitaine de téléfilm du samedi fin de soirée, sans aller + loin... Là c'est qu'on se raconte des histoires, et en sombrant dans le prêt-à-penser en prime.

par Invité Mar 14 Mar - 20:02

clemal2011 a écrit:Bonjour à tous,

J'ai lu avec attention vos échanges concernant le double homicide. Cela fait un bon petit moment que comme tout le monde ici, j'essaye moi aussi de comprendre quel est le mobile exact de ce crime sordide. Avec l'identification de Vérove je pensais qu'on pourrait y voir un peu plus clair, mais ce dernier étant parti avec ses secrets... Pas évident.
En tout cas, comme vous le soulignez, le matin du meurtre, lorsque Vérove arrive en bas de l'immeuble des Politi, il sonne et IM lui ouvre directement "montez c'est ouvert" ou "montes c'est ouvert". Conclusion : il était prévu qu'il vienne. Pas de débat ou dispute comme nous le croyions auparavant. Pourquoi donc venait-il ? A mon sens, pas besoin de chercher bien loin : il venait rendre ses clés de studio à IM. Ces même clés qu'on retrouvé après le crime à un endroit improbable selon Mme Politi, la table de nuit près du lit ou gît son mari...
Donc moi ça me fait dire qu'à priori rien n'était prémédité, qu'il est arrivé pour rendre les clés et que quelque chose s'est produit lors des échanges qu'il a pu avoir avec IM à ce moment là, chez les Politi (car je suis persuadé que Gilles Politi dormait quand Vérove est arrivé sur les lieux).
Exit aussi pour moi l'histoire de IM a ouvert la porte à moitié nue, en peignoir, en culotte ou je ne sais quoi. Lorsque Mme Politi arrive le soir, elle trouve sur un coffre près de la salle de bain un panier avec du linge humide posé à la va vite. Elle conclut que comme il était prévu ce matin là, IM avait récupéré le linge dans la machine et était en train d'aller vers la terrasse ou était l'étendoir (petite terrasse à laquelle on accédait par la chambre de la fille du couple) quand elle a été dérangée. Je serai très perplexe qu'IM puisse avoir pour idée d'aller étendre du linge à moitié nue en extérieur, potentiellement à la vue de voisins ou d'autres fenêtres d'immeubles. Sans parler de la température même si fin avril on peut avoir de belles journées sur Paris... Non je pense qu'au delà du lien IM/GP, c'était une matinée très classique : lui dormait car il était rentré à 6h30 après une nuit de boulot. Et elle, elle s'activait car devait effectuer des taches ménagères.

Donc revenons à nos moutons, Vérove sonne, elle ouvre, lui dit de monter. Il est censé lui remettre ses clés et partir. Voila très certainement ce qui était convenu. Après qu'ils aient dormi ensemble chez IM et aient eu durant la nuit ou le matin très tôt une relation sexuelle consentie et non protégée.

Contrairement à vous Chris, dont les analyses sont je trouve toujours très intéressantes :-), je ne pense pas que Vérove ait trouvé le carnet qui était chez IM. Je peux me tromper, mais je crois que sinon, il l'aurait embarqué. Car même si pseudo etc... il constituait un risque qu'un jour quelqu'un remonte jusqu'à lui. Et d'après les enquêteurs de l'époque, le studio d'IM n'avait pas été fouillé, même une enveloppe contenant de l'argent liquide est restée en place.

Après avoir détaillé un grand nombre de scénarios parfois complexes ici-même, mon idée est désormais plutôt d'aller vers la simplicité. On sait désormais grâce au témoignage de son confident parisien qu'IM envisageait de calmer le jeu au niveau des aventures à la période de sa mort. Qu'elle aurait même dit vouloir mettre un terme à sa relation avec GP. Vous voyez donc où je veux en venir. Je pense simplement que Vérove a pu lui demander quand ils se reverraient et qu'elle lui a opposé une fin de non recevoir. Je ne sais pas si elle l'appréciait ou pas, si vraiment c'était un mauvais coup pour elle, car elle l'a quand même laissé rester avec elle la veille. Mais là, se croyant certainement en sécurité car GP était présent sur les lieux même s'il dormait, elle a pu lui dire qu'elle n'était plus intéressée, qu'elle ne voulait plus le revoir. Le ton est-il monté ? A t-elle fini par lui dire qu'elle n'avait aucun plaisir avec lui, qu'il était nul... Je ne sais pas, mais en tout cas son ego de détraqué a du en prendre un sacré coup et derrière la situation a lentement glissée vers l'horreur qu'on connait... Vérove a t-il aussi visé GP car IM a pu lui avouer la relation adultère ? Ou bien simplement car il était là et il ne fallait laisser aucun témoin ? Aucune idée... Mais voila, c'est clair que c'est moins rocambolesque que certains scénarios déjà déroulés sur le sujet, mais justement, n'est-ce probablement pas plus proche de la vérité ? Personnes ne saura vraiment le dire...

Hello Clemal,

Une synthèse qui emportera bcp de suffrages -)

Perso, tjrs hésitation quand à la possibilité qu'il était ou non censé glisser les clés dans la bàl, puis se barrer. Récupérer le trousseau en descendant chercher le courrier, c'était pour Irmgard la tranquillité mentale de ne pas risquer de se retrouver à la rue, si cet étrange soupirant s'était volatilisé avec les clés...
Il serait intéressant de connaitre l'apparence de la bàl des Politi. Y avait-il une mention style "5ème étage gauche" ? Quand la femme de ménage se tourne vers lui "en se sentant observée", n'était-il pas en fait en train de mater les bàl ?
On sait qu'IM a parfois fait monter des copains à elle, lorsque ses patrons s'absentaient. Mais à l'évidence, Elie Lauringe n'en a pas fait partie. Ils ne se sont plus revus après "cracrac" de début décembre au studio: jusqu'à ce qu'un garçon un peu inquiétant la relance, quelque temps avant les vacances de pâques (cf témoignage du frère).
Si pas de mention sur bàl, c'est qu'elle lui avait évidemment indiqué étage et porte.

Mais nous sommes en terrain mouvant concernant la phrase: "Montez, c'est ouvert". Les sources fiables varient:
- Kemmet-Sellami: "C'est ouvert, c'est ouvert "
- Wordpress: discussion animée (soit-disant) puis, "Monte, c'est ouvert"
- Tourancheau: reprend -d'après l'inspecteur Vasquez- la scène de la discussion, sans détailler quand à la phrase.
Le juge de paix serait un extrait du PV d'audition de la femme de ménage. Vu que le distingo "rentrer / monter" nous interpelle. Si l'un(e) des modos en contact avec K.Hutsebaut peut nous éclairer sur ce point...
Mea culpa si ça a déjà été posté pendant une de mes absences du forum.

Clemal, je n'ai pas de religion absolue sur la façon dont Vérove a appris qu'elle souhaitait en rester là.
Même s'il n'a jamais vu le carnet 1986, elle a bien pu le lui signifier la veille au soir, en évoquant ou non GP. Et qu'il ait commencé à cogiter son sinistre projet: même si pas d'arme ni menottes sur lui, il avait besoin de 35/40 mn maxi pour aller s'équiper aux Célestins et revenir chez Politi.
Ou elle a pu lui dire sur le pas de la porte, en effet. Sans imaginer qu'il risquait de se braquer, et que ça dégénèrerait...
OK sur le fait qu'elle a dû être déshabillée pendant l'agression. On se focalise trop sur la liaison entre elle et GP. Après une nuit à oeuvrer sur des mécaniques à CdG, même un homme en pleine forme doit vouloir récupérer avant tout.
D'ailleurs, je pensais que si Vérove les a aperçus ensemble, c'est dans le Marais au milieu d'un après midi.

par Metsec Mar 14 Mar - 22:01

Je pense qu'IM a dû laisser entrer FV de son plein gré puisque personne n'a rien entendu. Or une dispute sur le pallier, surtout dans un vieil immeuble, ça s'entend à tous les étages.

En même temps c'est un peu étrange qu'elle ait accepté de le faire rentrer en présence de GP. Peut-être a-t-il inventé un nouveau prétexte, tout ça dans le but de coller aux basques d'IM.

Pour la suite je pense que la version de @Clemal est la plus raisonnable.

Ou alors arrivé au 5eme FV l'a immédiatement neutralisée avec main sur la bouche et pistolet sur la tempe. Mais dans ce cas on en revient au problème de savoir pourquoi il aurait prémédité le meutre.

par Kassandra88 Mer 15 Mar - 8:06

Tivier a écrit:

Tout à fait. D'un autre côté ce serait une grosse coïncidence qu'il y ait eu deux visiteurs. Pas impossible bien sur. Mais dans ce cas pourquoi cette personne ne s'est elle pas présentée ensuite à la police ? Ou alors quelqu'un ayant sonné au hasard ?

Bonjour,
Si on en reste au coup de sonnette suivi du "montez c'est ouvert", le type qui s'est introduit dans l'immeuble à ce moment là est celui qui a été vu la veille entrer le soir dans le studio d'I.M.
La femme de ménage n'a vu personne d'autre.

par Tivier Mer 15 Mar - 10:01

chris0706 a écrit:
Tivier a écrit:@Chris,

En fait elle n'a pas vraiment parlé avec quelqu'un à l'interphone ce matin là sauf erreur, elle y a juste répondu "c'est ouvert, entrez". Et on sait que la personne qui avait sonné n'a pas parlé.

Si,si.
En fait, tu confonds cette phrase prononcée le matin du double meurtre (mercredi 29/4) avec les échanges interphone de la veille, entre IM et "un inconnu".
Dont G.Politi s'était d'ailleurs plaint le soir à sa femme.

Qu'entends-tu par binaire ?
Loin de moi l'idée de jouer ici l'avocat du pourri qu'a été FV. Même si qques personnes un peu perturbées m'en ont accusé -)))
Mais si le consensus, c'est le voir en croquemitaine de téléfilm du samedi fin de soirée, sans aller + loin... Là c'est qu'on se raconte des histoires, et en sombrant dans le prêt-à-penser en prime.

Ah autant pour moi je pensais que tu parlais du jour du crime. Bon l'affaire FV est tellement tentaculaire qu'on a le droit de s"y perdre. ;-)

Par binaire j’entends que personne n'est tout gentil ou tout bon. Il faut voir le ying dans le yang en quelque sorte. Je trouve que déshumaniser un criminel n'a pas de sens. C'est se priver de sa complexité, de ses aspérité de ses nuances et donc des clefs pour comprendre. FV est selon ses propres mots un grand criminel. Il a commis des actes impardonnables. Mais pour les comprendre, pour les analyser il faut les voir à travers du prisme humain. C'est compliqué d'avancer publiquement sur ce type de réflexion car des bonnes âmes manichéennes vont comme tu le dis nous accuser de défendre FV ou tout autre criminel dans un autre topic. Soyons clair je n'ai aucune sympathie, aucune empathie pour ce genre de type. Mais je suis contre les manichéistes qui l'argument : "psychopathes" point final, circulez y a rien à voir. Je ne suis pas psychiatre, j'ignore si FV l'était, et en fait je m'en fiche. En revanche j'ai envie de comprendre les ressort. Qu'est-ce qui le fait basculer ? Pourquoi cette frénésie ? Pourquoi ces profils de victimes aussi différentes ?

par Contenu sponsorisé