qui est il? XV

Messrine a écrit:

Ben oui, quand on ne partage pas ta vision des choses, on a droit à ce type de commentaire.

Lagracedemai87 a écrit:Le comportement avec les victimes me rappelle toujours cette épisode de Malcolm ou Doowee joue avec ses petits soldats de plomb et dit "toi tu vis, toi tu vis, toi tu crèves"
Si je me souviens ont dit qu'Ingrid aurait eut la vie sauve car elle a agit en lui parlant et pas effrayée alors si on sait qu'il a quand même tué Irmgard alors qu'ils ont bien du communiquer ensemble c'est que soit c'est dû à une question qu'elle a posée, je pense à l'histoire du mariage car Andrea est aussi une victime qu'il n'a pas tuée, soit il est parti subitement pour une raison inconnue et si cette raison n'était pas Ingrid serait morte?

Kassandra88 a écrit:

Messrine a écrit:

Ben oui, quand on ne partage pas ta vision des choses, on a droit à ce type de commentaire.

ce n est certes pas formulé avec le bon ton... Mais ma 'vision' des choses n'a rien à voir.
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A force de voir des liens partout et avec tout, et systématiquement reprendre l'argument de la résistance comme étant le vecteur numéro un de tout, on peut tout aussi bien dire que le grelito est mouillé dans tout.
ça n'a aucun sens et c'est exactement ce qui a mené sur des pistes qui ne valaient strictement rien.
Par exemple les lettres, dont il est avéré aujourd'hui que le G n'en est pas l'auteur.
Pourtant, à la faveur de l'argument de la provocation envers les flics, du style Hanibal Lecter qui veut s'amuser, ça a été ressassé à longueur de temps...
Il n'y a jamais que toi que ai pensé que ces courriers étaient une provocation dirigée vers les flics. Nous, on n'y a vu que deux éléments convergents ciblant les mêmes personnes.
Bonjour.
C'est inexact. Le simple fait de relater ces lettres en tant qu'élément attribuable au G ne pouvait conduire à une autre conclusion qu'il s'agissait d'une provocation concernant la dernière, invitant la fille à récupérer une correspondance dans le livre de Gontcharov, cette dernière lettre ayant été envoyée postérieurement à la tentative du faux flic, et bien évidemment le RV à la libairie pas honoré, ne pouvait que conduire à l'examen de cette lettre. Venir dire aujourd'hui et alors qu'il est avéré que ces lettres ne sont pas de son fait, mais étaient en résumé une mauvaise farce (ce qui avait été aussi émis comme hypothèse, il suffit de vérifier!), et qu'on devait se limiter au simple constat sans rechercher les motivations de ces envois (ce qui aurait été le cas ici, sur ce forum et par "vous", alors que jusqu'à la couleur des enveloppes était passé à la loupe pour tenter d'en comprendre la motivation...), exactement de la même façon que chaque fois qu'un élément est mis en exergue il prête à une foultitude d'interprétations, me semble tout autant inexact.
Ma vision -que je me permets d'exposer sur ce forum non pour briller, car pour cela je ferais bien mieux d'écrire moi-même un livre en me faisant passer pour expert de ceci ou de cela, et pas davantage pour être contesté sans développement logique et rationnel fondé sur des éléments objectifs- ma vision, donc, repose sur les informations collectées relatives au cas. A la base, je ne suis pas l'émetteur de ces informations, cela n'aura échappé à personne. Mais si l'on veut faire un travail à peu près potable, ce qui je le répète n'est pas mon métier, il faut s'assurer que les informations soient valides.
Or, cette affaire de lettres, au final, n'a strictement rien à voir avec le G.
Force est de constater, par conséquent, qu'il n'a posé aucun problème moral à tous ceux qui ont écrit, dit, répété à longueurs de médias de tous genres, que ces lettres étaient un lien avec le personnage.
J'espère que l'on pourra au moins s'accorder sur le fait que, au contraire de cette armée qui glosait et se payait ouvertement la tête des flics, j'allais dans la direction opposée en émettant l'hypothèse, que, *dans une logique criminelle*, l'auteur des lettres, s'il avait dû être le même que l'auteur de la tentative d'agression, faisait preuve à minima de la plus grande incohérence... et que, si cohérence il devait y avoir, elle ne pouvait résider qu'en une tentative de provocation, ou de brouiller les pistes, ce qui est bien plus pragmatique. (En d'autres termes, faire croire à l'omniprésence de l'auteur pour concentrer les recherches là où il n'était pas).
En résumé, et c'est ce que parfois je tente de communiquer, je pense que si des visions sont contestables, ce sont bien celles de ceux et de celles qui se sont évertués à mettre en lumière ces lettres comme étant des éléments déterminants qui auraient pu permettre d'identifier le G.
Et ce bien que, et j'ai vérifié et c'est indiscutable, il y avait un doute majeur *dès les premiers jours qui ont suivi les faits* quant à cette probabilité.
Bref, pour conclure à ce sujet en très court; ce n'est pas moi qui ai écrit 50 pages de baratin et de circonvolutions psychanalytiques, ni diffusé mon pompeux avis d'expert ou de détective au sujet de ces lettres pour en faire un élément central. Au contraire, je crois bien effet qu'il n'y avait "que moi" (pour reprendre ton expression) pour contester cette théorie qui, sur la base de *la logique criminelle basique*, ne tenait pas debout. Pourtant, et c'est une mécanique intéressante par ailleurs, j'avoue bien volontiers avoir fini parfois par y croire.


Alors que, et c'est juste logique, il faut avoir une case en moins pour opérer cette manoeuvre que je qualifiais en son temps d'invitation à se faire gauler...
Qu'une victime résiste, c'est juste la base logique, quand elle peut résister.
Justement, certaines entrent dans un état de sidération et "sortent de leur corps", ne résistent pas. Quand je dis que celles qui n'ont pas résisté ont un la vie sauve, ce n'est pas une théorie mais une constatation basée sur le témoignage des victimes elles mêmes. Et pour I.M, en plus de tout ce qui a déjà été dit, on peut aussi misé sur l'effet de surprise dans le mesure où cet individu avait passé la nuit avec elle, sans qu'elle ne montre des signes d'angoisse le lendemain matin, comme si il ne l'effrayait pas. Elle ne se serait pas méfiée de lui en lui ouvrant la porte.

Et bien précisément! Si elle ne "résistait" pas, elle est pourtant bel et bien morte! Et il n'avait pas besoin de se rendre chez les P si tuer -la tuer elle- était l'objectif. Et pas davantage s'il avait voulu satisfaire ses besoins pervers. Car il avait de 20h la veille jusqu'au lendemain pour tuer ou abuser d'elle dans un jeu quelconque de perversité, torture, etc.
Et si son objectif était d'avoir des rapports sexuels; il les a eus.
C'est toute la question concernant IMGP...
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Ensuite tu parles de constatations sur les victimes elles-même; Il y a deux gosses en 86, et ce qui reste de 87 sont des opérations sous couvert de faux flic avec un flingue; et la dernière connue en 94 en faux flic avec menottes...
La transition est pourtant limpide! Il est passé des gosses *dans des immeubles car il n'y que LA qu'il estime prendre le moins de risque d'être VU*, en misant sur sa vitesse et l'aspect confiné du lieu dans lequel il va opérer (les sous-sols), ce qui *matériellement* rend radicalement différent le niveau de *risque*, et par conséquent le conduit à prendre des mesures de neutralisation, précisément pour qu'il dispose de *temps* pour pouvoir quitter les lieux. La conclusion logique et inébranlable est qu'il se fout royalement d'être aperçu AVANT. Et il y a une raison à cela : il vient à la pêche à Paris, ou fait ce qu'il ne pourrait pas se permettre là où il réside, c'est pareil. Il joue la loi des nombres, en un mot.
Il neutralise donc les enfants non en levier d'une résistance quelconque (et je vais quand même préciser qu'il existe en effet des barjots que ça excite, évidemment!), mais pour pouvoir quitter les lieux, car ces lieux -les immeubles- présentent une difficulté majeure : il va à 99,99% croiser du monde. par conséquent si l'alerte est donnée (par la victime), il est cuit...ou a mille fois plus de chances d'être cuit.
Si on reprend le cas Sarah; elle n'a pas eu le temps de dire 'ouf'. Une fois arrivés au 4eme sous sol, elle explique qu'il l'a poussée violemment dans le dos... Elle avait 8 ans. Donc la probabilité qu'une môme de cet âge puisse opposer une quelconque résistance à un mec d'1,85 m et taillé comme un sportif est nulle. Ici encore, si on veut être logique, posé et sans prendre toutes les théories imaginables de la psycho-crimino pour argent comptant, dans l'absolu il n'a pas besoin de cordelettes par exemple. Je détaille;
Si c'est de la pulsion tout court, comme ça a déjà été le cas dans d'autres affaires, il opère de la même façon mais n'étrangle pas, se barre et fin de l'histoire.
Or, lui, il prend des *mesures préventives* du simple fait de la présence de ce matos dans ses poches AVANT qu'il n'entre dans ces immeubles.
Et il s'assure que la victime n'est pas en mesure de donner l'alerte, ni pendant (avec ses injonctions 'tu vas te taire', avec son chiffon pour en faire un baillon), ni après; via la strangulation.
Je soutiens donc que 'neutraliser' est un moyen et non une fin. Moyen, évidemment, de sauver son cul.
Je n'affirme donc pas que des victimes ne peuvent pas se trouver dans un état de sidération... J'explique que les conditions matérielles, de l'environnement, conjuguées à la notion de risque, lui imposent de neutraliser.
Voilà résumée 'ma vision' des choses, qui ici encore, va à contre-sens de ce qui est répété depuis des lustres et soutenu comme étant le moteur principal des actes de ce mec.
--
Pour IMGP, évidemment, ça reste à élucider...
Mais très simplement, si l'on prend la notion de risque d'être identifié par deux adultes, dont l'une (IM) aurait pu apporter du grain à moudre aux flics pour le remonter, il aura éliminé l'ensemble du risque. Dans cette perspective, le matos, donc la convoitise, est le motif.
Cette idée nous embarque aux antipodes de toute notion de perversion et/ou de sexe, et encore moins dans le sado-maso du fait de la présence des liens...
Par ailleurs, tu évoquais l'incohérence qu'il y aurait à ne pas plaider le vol qui a mal tourné...
Est ce que Fourniret aurait plaidé le viol et la séquestration qui a mal tourné? Evidemment non.
Ces mecs jouent avec le feu, et élaborent des stratagèmes qui leur permettront avant toute chose de ne pas se faire gauler, je crois. raison pour laquelle Fourniret éliminait ; c'était la preuve qu'il éliminait. C'est ce qui en fait la morbidité, le cynisme absolu d'ôter la vie pour protéger leur cul.
Celui-la est de la même trempe, je crois bien. Et pour revenir à la notion de résistance ou pas qui conduirait à éliminer, je pense, par raisonnement négatif, qu'il n'a pas éliminé tout ce qui était une certitude, et éliminé tout ce qui était incertitude.
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chercheur de vérité a écrit:J'ai lu dans un article que je ne retrouve plus qu'il y avait des preuve ou matériel génétique qui avait disparu ou volé dans le dossier du G


A noter:
Andréa <=>cheveux bruns, courts coupe militaire
Femme de ménage de l'immeuble des P le jour du double meurtre du Marais<=> cheveux coupés court en brosse[/color]

Messrine a écrit:Bonsoir.

Retour sur le cas IMGP et un élément complémentaire selon moi au sujet des clés.
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Il a été constaté via des témoins que IM était venue à la fac dans une tenue inhabituelle et qu'elle en était partie dès la fin des cours.
Si on reprend son quotidien chez les P et notamment son rôle qui consiste à s'occuper de la fille de ceux-ci, alors elle ne se libérait qu'à partir de l'heure du retour de MME P chez elle, soit vers 17h30, qui est l'horaire indiqué comme étant celui auquel elle a découvert la scène le 29 avril 87, alors;
Sachant qu'elle a été vue dans le parc l'après midi du 28 en compagnie de l'inconnu lors de la scène,
Et que par deux fois, l'une dans l'après midi et l'autre dans la soirée, un type a été aperçu entrant chez elle,
Il y a fort à parier qu'elle était dans l'impossibilité de rentrer chez elle pour se changer en vue de se rendre à la Fac après sa journée de taf chez les Politi.
Les cours de géo étaient dispensés à l'univ Sorbonne rue de Tolbiac (j'ai vérifié il y a un bail directement auprès du secrétariat et d'une personne qui bosse là depuis 30 ans en les appelant), et il faut environ 30 minutes (cf google de nos jours, donc je n'en sais rien pour l'époque) depuis la rue de Sévigné pour rejoindre cet établissement.
Par conséquent et en admettant qu'elle ait quitté le domicile des Politi rue SCDB vers 17h45, il lui fallait environ 10 minutes (cf google qui indique 8 minutes) pour se rendre chez elle. Soit, en y mettant une marge d'erreur de 10 minutes pour le départ ou l'arrivée, entre 17h45 et un peu avant 18 heures.
On sait qu'un mec a été vu entrant chez elle dans la soirée.
Mais on sait aussi qu'elle est arrivée en retard au cours.
Or, si pour arriver à ce cours il lui fallait effectuer environ 30 minutes de trajet et qu'elle est arrivée en retard, soit après 19h00, alors ça signifie qu'elle est partie après 18h30.
La question de fond étant de déterminer ce qu'elle aurait bien pu faire entre son heure de départ de chez les P, que je pose hypothétiquement comme se situant vers les 17h45, et son horaire d'arrivée à la fac, en retard, donc postérieur à 19h00.
A part l'hypothèse qu'elle a poireauté en bas de chez elle (par exemple après avoir constaté que personne ne répondait à sa propre porte), ou avait Rv avec celui à qui elle avait remis les clés et que ce RV n'a pas été honoré, je ne vois pas d'autre explication...
Ce qui, concernant les clés de son domicile, signifierait alors qu'il lui était rigoureusement impossible d'entrer chez elle.
L'autre version, pas très éloignée, est qu'un rencard a eu lieu avec celui qui lui a pris la tête dans le parc l'après midi et auquel - on suppose- elle lui a confié ses clefs. Supposition car un mec a été vu entrant chez elle dans l'après midi, avant qu'un autre -en soirée- n'entre.
Quel que soit le motif du retard, à savoir rencard avec ce mec ou absence de ce mec à son domicile, la tenue inhabituelle de IM porte à croire qu'elle n'a pas eu le temps de se changer.
Car pour que des étudiants tout comme le prof le remarquent, c'est que le changement était notable.
Perso j'en déduis qu'elle n'a pas eu accès à son domicile.
Et donc que les clés n'étaient plus en sa possession, précisément car elle les avait remises dans l'après midi.
D'où, très simplement, la tenue qualifiée de 'inhabituelle' la concernant et son urgence à quitter le cours dès la fin de celui-ci.
--
Clés retrouvées le lendemain -le 29- sur une table de chevet près du cadavre de GP, d'une part;
De l'autre l'adn du grelito dans le vagin de IM.
Et pas une constatation à son domicile n'a livré le moindre élément.
--
La question, me semble t il, consiste bien davantage à déterminer ce qui aurait pu pousser une fille de 20 ans à remettre/confier ses clés à un type après une bonne vieille prise de tête dans un parc et en compagnie de la gosse alors âgée de 3 ans (la fille des P);
Et dont elle avait confié à son frère qu'il était un type 'étrange' -à supposer qu'il s'agisse de 'Elie Lauringe', et je redis que bien évidemment la réponse est OUI- ;
De sorte que, Irmgard Muller, dont il a été rabâché qu'elle était l'imprudente, volage, trop entreprenante avec les mecs, quand ce ne sont pas des insinuations sexuellement explicites qui font d'elle la responsable de ce qui lui est arrivé en somme; ou du moins le suggère;
Et avec son carnet de bal long comme le bras qui pourtant a été relevé par la crim de l'époque;
Et qui a révélé qu'au contraire elle ne couchait pas avec tout ce qui bouge, et donc qu'elle n'est pas le 'moteur' de son propre assassinat, aux antipodes de la thèse développée par Carine H et consorts qui voudrait que ce soit un 'borderliner' sous le coup de la pulsion qui l'a 'exécutée' au motif de revanche qu'il aurait par ailleurs décidée au domicile des P plutôt que chez elle;
Il me semble bien davantage qu'elle était 'sous contrôle' de celui à qui elle a remis ses clés.
Et dans tous les cas, si ce quelqu'un, alias le grelito, décrit comme étant le bucheron fils à maman ou l'agent de la ville de Paris, créchant à Paris d'abord et vers Mitry ensuite ou le contraire, l'était véritablement, force est de constater que ce jour-là, il a su se libérer au point de conserver les clés de Irmgard Muller, passer la nuit -et coucher avec elle-, les ramener le lendemain, et zigouiller tout le monde.
Bref, pour les clés de IM, la séquence est la suivante :
Elle les a remises à un mec l'après midi du 28.
Faute de pouvoir entrer chez elle et se changer, elle est arrivée 1/en retard 2/donc dans une tenue inhabituelle.
3/ elle s'est barrée de la Fac en trombe dès la fin des cours. Si ça a été remarqué, c'est que quelque chose la perturbait.
4/ ces (ses) clés sont retrouvées le lendemain sur la table de chevet (ou commode) dans la piaule des P
5/ Aucune trace chez IM, dont la tune (les 900 balles).
--
moralité c'est que le mec savait exactement à qui il avait affaire et que cette fille était maléable à souhait.
Au point qu'elle, alors dans une tenue 'inhabituelle', et alors privée de ses clés, a préféré aller en cours et s'y tenir.
Le lendemain, elle s'est fait zigouiller.
Et les clés étaient sur la commode dans la chambre des P.
Mauvaise rencontre?

Kassandra88 a écrit:@Mesrine,
Le problème de tes pavés, c'est que, quand on a fini de lire, on a oublié le début.
Je dois avouer que même mes amis me font le même reproche.
Un peu de concision serait le bien venu.
J'essaie d'amener à réfléchir, et accepte même d'être contredit sans problème pour mettre à l'épreuve ma 'vision'. Ceci étant, OK, no problemo, je vais m'y efforcer. Mais la difficulté est que, sans reprendre tout le méli mélo d'infos qui gravitent autour du cas, donc développer, c'est pas super simple.
Néanmoins, encore une fois, OK pour raccourcir ma littérature.
Oui, nous avons cru que les lettres étaient un fil à tirer mais à aucun moment des documents destinés à arriver dans les mains des flics.
Nous les avons perçu comme un piège tendu à des gamines au même titre que ce que l'on voit actuellement avec internet, le rencard qui tourne mal.
Internet n'a rien à voir, il suffit de contextualiser les faits, d'une part. D'autre part et à te lire, vous les avez donc bien perçues comme étant un rencard potentiel. Je répète donc que ça n'a aucun sens dès lors qu'on les imbrique comme étant une stratégie d'approche de faux flic. Etant entendu que l'auteur des lettres = le faux flic. Car dès lors et chronologiquement, ça n'avait en soi aucun sens, l'approche du faux flic ayant avorté.
La seule hypothèse tangible qui tenait encore la route à ce sujet était la volonté de l'auteur (donc faux flic et auteur des lettres) d'envoyer les flics sur une fausse piste, certainement pas de voir honorer un rencard avec une ado via une correspondance planquée dans un ouvrage s'il s'était agi du grelito recherché pour double meurtre six mois auparavant.
Par ailleurs;
On sait que le grelito est celui du cas Marianne, car adn. Et il y a forte probabilité que ce soit le même dans le dossier Sophie. Proba, car zéro adn, mais témoignage central de sa mère. (que je viens de revisiter de fond en comble)
Donc recherché aussi pour viol et braquage avec arme relativement à des faits qui ont un mois d'antériorité concernant ceux commis dans le cas Sophie.
Voilà donc un mec qui aurait ce passif et qui se serait évertué à poster des lettres non seulement AVANT d'opérer, mais qui en plus se serait emmerdé la vie à recopier du Diderot pendant des plombes pour proposer, toujours à une gamine, un rencard APRES avoir opéré, ou plutôt tenté d'opéré????
Et le tout, tenez vous bien, en habitant à PARIS?
Vous le prenez pour un blaireau?
--
Désolé si parfois je m'énerve un peu dans mon rédactionnel... (et là je vais droit au but! je fais dans le concis!)
Mais lorsque je constate que dès le départ de ce cas, la mère avait souligné que les lettres n'avaient probablement rien à voir avec la visite de ce faux flic, alors et inversement, constater que ça a conduit à la rédaction de 50 pages sur le sujet -et je parle bien évidemment de ce qu'a rédigé Carine Hutsebaut et des suites médiatiques, et donc étant considérées comme des éléments acquis de convergence-
Alors, clairement et de façon concise, certes ça me fait bouillir.
Ce livre, et après 30 mois de 'travail', de réflexion sur le cas du grelito, est une montagne d'interprétations sans queue ni tête.
Ce qui n'enlève rien par ailleurs au mérite de l'avoir tenté.
Mais il me semble que lorsque l'on se qualifie de spécialiste, d'expert, que l'on vend son CV comme ayant été formé(e) à Quantico et ce genre de baratin, et j'en profite pour en remettre une couche aux autres repreneurs d'infos; RMM ou Bourgoin, le minimum syndical, s'agissant de répondre aux interrogations des victimes, est de faire preuve d'un minimum de mesure en ne vendant pas pour vérité acquise ce qui est une interprétation pure et simple.
Ce qui me conduit à conclure par ces mots;
Je libère ma parole parfois dans des pavés, certes.
Sauf que moi (je vais me redorer le blason tel Hercule Poirot) je fais dans le pragmatique, le chronologique, le logique, le tangible que je compare à l'improbable sur la base d'éléments objectifs, indiscutables, relatés, avérés.
Et surtout, c'est gratos.

L'important, c'est de savoir que cette piste n'a pas été négligée et j'ai du mal à comprendre qu'il ait fallu attendre jusqu'à 2018 pour qu'elle soit définitivement refermée.
Tout simplement parce que ça demande du temps, d'une part. De l'autre car si en effet et en 2003 la parution du livre de CH et la diffusion du film de F2 ont eu le retentissement escompté (et ça fait partie des éléments de 'mérite' qu'il ait été), il fallait examiner -pour la justice- cette éventualité.
Sauf que je ne suis pas convaincu que la date de 2018 soit la bonne si tu évoques l'aspect judicaire...car et par exemple en 2010, dans le NE du cas, il n'y est fait aucune mention. Et car à la lumière des infos en ma possession (que je ne livre pas pour des raisons évidentes), l'auteur de ces lettres a été identifié bien avant.

C'est toujours facile d'en rire par la suite.
Je suis à des années lumière de rire, ou de sourire, dans une affaire aussi sérieuse.
Déconner, ou provoquer parfois dans un affrontement de points de vue, permet de déclencher du débat. Ce qui est le cas, j'espère que tu en conviendras, et tout autant l'objet d'un forum visant à répondre à cette satanée question : "qui est-il?".
Perso, et gratos, et sans me faire passer pour expert de quoi que ce soit, je ne suis pas pour autant fait de blindage... Donc il m'arrive de rebondir sur des raccourcis un peu trop... raccourcis... dont selon moi ta théorie de la compliance des victimes et ce genre de charabia qui, concrètement et toujours selon moi, ne mène qu'à pédaler dans la choucroute.



Et bien précisément! Si elle ne "résistait" pas, elle est pourtant bel et bien morte!
Et c'est bien pour cela que je continue à croire que quelque chose d'inattendu s'est produit et cet élément (lequel, je l'ignore) a déclenché les événements que l'on connait.
Si tu poses pour hypothèse que tout était calculé, ça fonctionne bien mieux que la théorie de l'improvisé. Je veux bien redévelopper, mais tu m'as demandé d'être concis.

Je soutiens donc que 'neutraliser' est un moyen et non une fin. Moyen, évidemment, de sauver son cul.
La force déployée pour neutraliser Cécile était disproportionnée par rapport à "l'objectif à atteindre".
On ne s'est toujours pas compris, à l'évidence. Mais c'est pas grave...
Donc je recommence :
1/ je chope Sarah, je viole et j'étrangle. elle survit car j'apprends par la presse (si toutefois je l'ai lue) qu'elle n'est pas morte. Mon signalement est diffusé, j'ai donc intérêt à faire gaffe à mon cul. Donc augmentation du risque si je veux réitérer (on est dans le 13e).
2/ Le matin du 5 mai 86, les lieux sont plus complexes / différence notable car le local est clos, là où dans le cas Sarah les caves étaient "open"et se situe au fond d'une série de cavettes (cf les pans de Mimi et que j'ai annotés en 2018). (on est dans le 19e, à l'opposé).
3/ La distance séparant le point de 'collecte' (de "prélèvement", pour raisonner froidement comme ce taré) de la cible du lieu du viol est différente : les distances sont augmentées. donc le risque est augmenté. (cf plans)
4/ Le risque est d'autant plus augmenté qu'avant de 'prélever ma cible' j'ai croisé une blinde de personnes que j'ai poliment saluées, alors plongé dans l'anonymat que me procure Paris et que je croyais éternel.
5/ Il est donc hors de question pour moi de prendre le moindre risque.
6/ Donc pour cette cible-la, je serre plus fort, et ce d'autant que, pour le coup, s'agissant de Cécile, il y a manifestement eu résistance.
--
Donc, dans cette éventualité, ce n'est pas "la résistance" qui est le déterminant de la volonté de tuer.
Il suffit de comprendre que si la môme -Cécile- survit, et précisément, et si tu veux absolument conserver cette notion dans le raisonnement, au regard de sa "résistance", que compte tenu de la *distance* qu'il doit parcourir en sens inverse -ce qui sera avéré par le témoignage de celle qui l'a croisé- qu'il avait tout intérêt à ce que l'alerte ne soit pas donnée dans son parcours le guidant vers la sortie!
Bref, (car je refais de longs "pavés" finalement), il est un 'préventif' qui n'en a rien à branler de tuer une gosse, pourvu que son cul soit sauvegardé.
Ce qui n'a fondamentalement rien à voir avec la notion de résistance de ses victimes, versus soumission qui le calmerait (ou éviterait de l'énerver, c'est pareil).
En un mot, là où il y a risque pour lui, il zigouille.
Là où il estime qu'il n'y en a pas, il ne zigouille pas.

chris0706 a écrit:

Messrine a écrit:(zappé)

Messrine, j'ai souvent plaisir à parcourir tes posts didactiques, spécialement ceux concernant le double meurtre du Marais.
Salut et merci.
Ta logique de base, concernant ce cas, est donc que GP en était la véritable cible ?
C'est selon moi possible... comme d'autres hypothèses, dont celle de la convoitise (les appareils photo) et l'obligation d'éliminer le facteur risque.
Peut-on penser que, en se rapprochant fin 86 d'IM, le G devenait une sorte d'agent dormant, qui serait amené à agir un jour ou l'autre ?
ça va bien avec le personnage, au plan psychologique : je croise une gonzesse un jour et je me la garde sous le coude le jour où je dois faire un braquo fructueux.
Ou plus simplement, a-t-il appris au fil des mois qu'une descente chez les Politi pourrait s'avérer fructueuse ?
Même réponse; ça signifie qu'il était présent Ni plus, ni moins.
On donnerait cher pour avoir le contenu de l'échange interphone du 28 au matin, qui a perturbé GP assoupi.
A part ça, entièrement d'accord avec le caractère atypique du double meurtre: qui n'a pas grand chose à voir avec les autres crimes.
Faux, si on veut bien accepter l'idée qu'il élimine les risques. Et donc qu'il est un bouseux tout droit sorti de sa cambrousse lointaine dans laquelle il partage sa vie avec bobonne et ses moutards (car alliance au doigt) mais qui est un 'commando', cf sa capacité à tuer et interpréter des lieux & les situations.

Metsec a écrit:Merci pour tes réflexions Messrine, il y a vraiment des idées très intéressantes (j'espère que la PJ mouline autant).
Bonjour. De rien. (Je ne sais pas si elle 'mouline', mais je peux t'affirmer que ce sujet de parcours dans le sous-sol, et d'autres, a été discuté par téléphone avec le boss qui a le dossier à la crim).

Il y a deux choses qui me chiffonnent concernant le MO du Grêlé, et qui pour moi semblent aller à l'encontre de tout « risque maîtrisé » :
Il y a le risque "maîtrisé", et le risque "calculé" ou "minimisé"... mais je chipote...


1) Le 5 mai 1986, il y a quand même un énorme risque qu'il ne peut pas éviter : si il croise quelqu'un dans le parking pendant qu'il force Cécile à le suivre, il fait comment pour s'en sortir ? C'était quand même un risque fort probable (la preuve, il a croisé une femme en partant).
C'est exact. Il faudrait reprendre la configuration du 3 ème sous sol ce matin-la, en déterminant le nombre de voitures qui s'y trouvaient, en examinant la luminosité, les murs de refends, etc...
On sait qu'il avait un couteau et il y a une blessure sous le sein gauche sur Cécile. Donc il y a plusieurs possibilités; se planquer derrière une voiture encore stationnée là s'il croise une voiture, ou se planquer derrière des refends de béton, le tout en immobilisant (et c'est là que serait intervenu le couteau). Voiture qu'il peut entendre de très loin dans un sous-sol. Ensuite, il y a des rampes de sortie à l'ouest (il faut reprendre le plan pour me comprendre) donc la zone de risque se situe entre l'axe entrée 116 et celle immédiatement après vers l'ouest, au niveau du 114, et c'est à ce niveau que l'on trouve à nouveau un accès vers les parties privatives. Il y a donc deux risques : croiser une voiture (et je viens de te répondre, c'est en somme assez simple s'il y avait d'autres voitures), et croiser un piéton qui soit rejoint sa voiture (sortant), soit rejoint son domicile (entrant).
Une fois parvenu dans la zone de cavettes au bout de laquelle il y a le local, le but est atteint. Le plus haut degré de risque se trouve donc près de la porte d'accès au sous sol au niveau 114. Passé ce cap, c'est fini. Quoique... le local étant confiné au bout de la zone de cavettes, il fallait estimer que la proba d'y croiser quelqu'un était nulle. Et ça personne ne peut le déterminer, ça constitue un aléa potentiel majeur. D'où la vitesse d'exécution. Dernier mot : je ne suis pas convaincu qu'il l'ait forcée à le "suivre" -au sens strict-, je crois qu'il la littéralement transportée, précisément sous la menace permanente d'un couteau. Cf le cas Ingrid (11 ans comme Cécile) qu'il va transporter comme un sac de patates sans la moindre difficulté sur environ 200 mètres. Donc, très simplement, on peut concevoir un transport avec la main droite équipée du couteau et qui croise le thorax de Cécile (d'où la blessure à gauche), et la gauche qui vient refermer en croisant au niveau de la bouche pour éviter tout cri.
Enfin, sur le risque lors de la phase retour; il lui suffit de reprendre son attitude lors de son entrée. Ce qu'il aura du mal à maîtriser compte tenu de ce qu'il vient d'opérer... Mais, pour terminer et en revenir à la notion de risque, et à fortiori dans un ensemble comptant autant de logements, le risque majeur est que l'alerte soit donnée par la victime. Une gosse qui se relève et qui hurle quand il est dans la phase de sortie, pour le peu que deux gaillards trainent dans les parages et c'en est fini pour lui.
Bref, dans la chronologie, le risque est à l'aller. Pour le retour et dans ces deux cas d'enfants (Cécile & Sarah), selon moi la partition est écrite avant qu'il n'opère.

2) Dans les agressions du type Andréa où il rentre chez les gens, comment il est sûr que la personne est seule et qu'elle n'a pas un conjoint / autre capable de lui venir en aide ? Je me pose la même question pour Guy Georges d'ailleurs.
Il vérifie. Dans le cas Marianne, il a checké que les parents étaient au taf. ça fait partie de son travail préalable de faux flic auquel elle s'est soumise, ou encore sous la menace de l'arme. Dans le cas Andrea, j'en sais rien. Dans le cas Sylvia, l'approche était la vente d'un meuble, puis a sorti son arme. On va dire que globalement, avec un flingue sous le nez des victimes, il a obtenu tout ce qu'il voulait comme infos.
Enfin, l'horaire, évidemment. Et c'est précisément là qu'il va rencontrer une difficulté dans le cas de Sophie G (faux flic, fin 11/87), puisque à sa grande surprise, la môme, à la différence de Marianne, va sonner chez elle et ce sera la mère qui ouvrira. (le dossier sans adn et entouré des fameuses lettres, depuis exclues). Ce qui d'ailleurs marquera la disparition du grelito des écrans radar. Hasard ou mesure bien rationnelle de prudence et qui renseigne sur sa lucidité et les risques encourus?
Pour Guy George : la différence notable est que -je crois et ça demeure à vérifier- il était aussi un nocturne. Le G lui, non. Autre différence, il tuait et signait ses actes par la découpe des vêtements. Le G lui, non. Ce qui me conduit à penser qu'il est bien plus technique que soumis à ses pulsions, un peu comme dans un schéma de vases communicants; à savoir que sa 'pulsion', recherche de satisfaction, domination, etc, appelons la comme on voudra, ne lui a jamais fait perdre le contrôle de la situation. Donc en bref, un tueur/violeur bien plus 'technicien' que ses comparses.

Messrine a écrit:

chris0706 a écrit:

Messrine a écrit:(zappé)

A part ça, entièrement d'accord avec le caractère atypique du double meurtre: qui n'a pas grand chose à voir avec les autres crimes.
Faux, si on veut bien accepter l'idée qu'il élimine les risques. Et donc qu'il est un bouseux tout droit sorti de sa cambrousse lointaine dans laquelle il partage sa vie avec bobonne et ses moutards (car alliance au doigt) mais qui est un 'commando', cf sa capacité à tuer et interpréter des lieux & les situations.

Mike68 a écrit:Bonjour à tous - Pour ma part , je n'ai jamais cru que les lettres à Marie et Sophie avaient un quelconque rapport avec le grêlé -
Ca n'est pas un lettré ,  et la littérature de gare (la BD porno sado-maso) qu'on a retrouvée à la ferme de Villeras , à Saclay le prouve....

Par contre j'ai toujours trouvé extraordinairement risqué de demander - à visage découvert - une vitelloise dans 1 hôtel Best Western , avec tout le personnel autour ,
les clients qui peuvent le photographier et témoigner par la suite - Visiblement il était sûr et certain de ne jamais être reconnu et identifié - Pourquoi ?

laméche a écrit:"Dans le cas Sylvia, l'approche était la vente d'un meuble"

Est ce que l'annonce de Sylvia était dans le même canard que l'annonce pour l'apparte de l'agence de Sophie Narme?

Mike68 a écrit:Bonjour à tous - Pour ma part , je n'ai jamais cru que les lettres à Marie et Sophie avaient un quelconque rapport avec le grêlé -
Ca n'est pas un lettré ,  et la littérature de gare (la BD porno sado-maso) qu'on a retrouvée à la ferme de Villeras , à Saclay le prouve....

Mike68 a écrit: Par contre j'ai toujours trouvé extraordinairement risqué de demander - à visage découvert - une vitelloise dans 1 hôtel Best Western , avec tout le personnel autour ,
les clients qui peuvent le photographier et témoigner par la suite - Visiblement il était sûr et certain de ne jamais être reconnu et identifié - Pourquoi ?

Mike68 a écrit:Bonjour à tous - Pour ma part , je n'ai jamais cru que les lettres à Marie et Sophie avaient un quelconque rapport avec le grêlé -
Ca n'est pas un lettré ,  et la littérature de gare (la BD porno sado-maso) qu'on a retrouvée à la ferme de Villeras , à Saclay le prouve....

Kassandra88 a écrit:@Chris
Est-ce Tourancheau, Hutsebaut, ou une autre source selon qui "Elie" figure "plusieurs fois" sur le carnet ? Mouais...
C'est Carine.
Dans son livre ou oralement, je ne sais plus.
Les deux orthographes sont présentes: Lauringe et Louringe

laméche a écrit: (zappé)
autre chose:
une fois sur le palier du 3eme sous-sol  "c'est tout de suite à droite derrière la porte"... (si l'on s'en tiens aux propos de Huesca, dans le "grand reportage" de  TF1, quand ils arrivent sur le palier du -3) et non pas au bout d'un dédale de couloir.

voici un plan tirer d'un article récent qui confirme cela:
(zappé)

chris0706 a écrit:(zappé) je voulais dire par "atypique" que son but basique n'est pas cette fois la pulsion de viol (comme au printemps 86, où la motivation crapuleuse est absente, ne serait-ce que parce que lieux "nus" style cave d'immeuble).

Sur l'atypique, encore faudrait-il qu'il y ait une constante, une répétition à plus de deux ou trois cas. Chacun peut constater qu'il n'est pas 'régulier'. Après, étant une brelle en latin, j'imagine que ta locution plus bas signifie "mutation"... qui partirait de la notion de régularité, etc. Perso, étant volontairement très terre à terre, je me dis que les cibles et les lieux étant différentes, comme les motivations, en comparaison d'une 'musique criminelle' il y a des fausses notes, ou des ruptures de tempo. Compte tenu de ce que je crois sur sa localisation (pas de Paris) et sur sa lucidité (il capte parfaitement les risques), et de sa technicité (qui n'est plus à démontrer je crois), il est certes en dissonance avec ses comparses. Mais ça, c'est de la théorie qui, je l'espère, s'effondrera le jour où il sera identifié.

 Difficile de dire si ça correspond à une évolution de son modus operandi; on ne sait rien de ses probables agressions automne 86 / hiver 87... Ou plutôt, même si il y a eu dépôt(s) de plainte, ça ne lui a pas été attribué par la PJ de l'époque.
 Mutatis mutandis, un peu comme dans le cas DeSalvo "l'Etrangleur de Boston": le m.o. avait changé, ce qui a longtemps abusé la police locale.

Concernant IM, sait-on si, d'ordinaire, elle allait à Tolbiac à pied depuis Le Marais ?
Si métro, qu'elle le prenne à Hôtel de Ville (puis ligne 7), ou à St Paul (puis ligne 5), c'était l'affaire d'1/4 d'heure pour être rendue à sa fac.
A part ça, OK avec toi pour son dilemme concernant ses clés, l'après midi / soir du 28.
Elle a fini par être coulante avec lui ce jour là, y voyant sans doute un "pour solde de tout compte", qu'il allait la lâcher ensuite. C'est sans doute pour ça qu'elle lui a ouvert aussi facilement le matin du 29: perspective de récupérer le trousseau, et bon débarras.

Sinon, à l'époque les cours en fac ne débutaient qu'à la mi-octobre (et non dès septembre comme actuellement. Par ailleurs, automne 86 = réforme Devaquet = grèves et facs de Lettres / Sc. humaines bloquées pendant des semaines...).
Si elle venait de débarquer d'Allemagne, pas étonnant que n'ait pas eu le temps de sympathiser avec bonnes copines, à qui aurait en décembre causé de "Elie le mauvais coup d'un soir". que
Afin d'être bien certain, j'ai regardé à nouveau le NE de l'époque via daylymotion. Et M Vasquez explique clairement qu'elle a fait mention de relation sexuelle dans son carnet, conséquence du commentaire "pas terrible, nul, tant pis". Je me suis donc planté à ce sujet.
Mais ça signifie donc qu'il peut parfaitement coucher avec une jeune femme en 12/86, et que manifestement ça n'a pas été suivi de quoique ce soit, ni de façon normale, ni de façon insistante de sa part, et donc sans une quelconque forme de harcèlement... il aura donc bien résisté au sentiment de frustration, si toutefois il en avait un.
Et s'il en avait un, dès lors qu'il aurait été de Paris, il faut alors constater cette même 'abstinence' ou 'contrôle de lui même' pour ne pas venir faire de la retape à IM pendant 5 mois. Raison pour laquelle je pense que tout simplement il était ailleurs.
Et que ce n'est que lorsqu'il s'est résolu à devenir le braqueur (qui demeure violeur, bien entendu) qu'il a imaginé pouvoir braquer chez les P, avec comme clé d'entrée IM. Le reste, concernant l'élimination, demeurant dans mon esprit l'élimination du risque, ou possiblement une motivation résidant dans les relations de GP.
Cette séquence de braquage démarre à cette date. Puisque le cas Andrea se déroule 12 jours plus tard.
Avec, c'est un constat, une rupture au cours de l'été. Cf chronologie des faits.
Ce qui renvoie, précisément, à la mesure du risque. A savoir qu'il a l'intelligence de faire des pauses, ou de ne pas commettre de trop longues séries, ce qui revient au même.
Et en 'toile de fond', une évolution, un perfectionnement de la ruse, qui va se conclure par la phase du faux flic dans le cas Sophie. Sophie, dont la mère va le détecter à trois bornes comme ayant un truc pas clair.
A l'issue de quoi, c'est fin du bal et il disparait "définitivement" de Paris. (car ce n'est pas définitif, personne ne peut l'affirmer)
Car, je crois, il vient de tomber sur un sérieux os qui pourrait lui couter très cher s'il se fait choper : une adulte a tenu la discussion avec lui sur le pas de sa porte. Il suffit d'un tapissage avec sa tronche dans le lot, et avec le cas Marianne il part à l'hotel des gros verrous pour une très longue durée... Sans parler du reste.
Conclusion (qui n'est pas la vérité acquise, je précise) : perso à sa place je me barre très loin, et dans les meilleurs délais.
Si cette conclusion est valide, cela signifie qu'il a les neurones très bien connectés avec le monde réel.
Ce dont je suis totalement convaincu sans la moindre ombre.

Quand elle a pu vraiment sociabiliser à Tolbiac, disons début 87, elle devait avoir zappé ce loustic, ayant commencé à densifier son réseau de copains / ines. Est-ce Tourancheau, Hutsebaut, ou une autre source selon qui "Elie" figure "plusieurs fois" sur le carnet ? Mouais...
Si il est revenu vers IM, ce serait plutôt au début du printemps; d'où qu'elle en a parlé au frangin pendant la quinzaine de congés de pâques.

Le Elie est mentionné deux fois dans deux carnets : en 12/86, et en 87 (je ne sais pas à quelle date et je paierais cher pour le savoir). La source exacte; j'en sais rien.
Je ne sais pas à quelle date elle s'est confiée à son frère le concernant.
Mais ta chronologie selon moi tient complètement la route.

(Désolé, j'ai zappé du texte de ton message involontairement. Mais l'esprit y est.)

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