Re: qui est il? XV

par Gédéon Jeu 10 Sep - 10:32

Aérodrome de 30 hectares situé entre la D 9 et la départementale 212 donc pour nous dans le secteur

par Gédéon Jeu 10 Sep - 11:13

il y a un truc qui me chiffonne comment un père qui travaille dans l'aéronautique ,qui à pris sa retraite en 1984 n'a pas pu faire cette relation entre Mitry et Saclays ou même sa femme
qui à pris sa retraite en 1996 .

par Gédéon Jeu 10 Sep - 11:19

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par Invité Jeu 10 Sep - 16:57

Dis moi Gédéon , j'espère que tu maîtrises mieux l'Affaire du grêlé que le Dossier Omar Raddad , sinon on est pas rendu !
Laughing

par Invité Ven 11 Sep - 14:19

Gédéon a écrit:il y a un truc qui me chiffonne comment un père qui travaille dans l'aéronautique ,qui à pris sa retraite en 1984 n'a pas pu faire cette relation entre Mitry et Saclays ou même sa femme
qui à pris sa retraite en 1996 .

Tout simplement parce que la relation ne peut être faite qu'à partir de la date de jonction entre les dossiers d'une part, et, je crois, qu'il aurait fallu lui poser la question... ou se la poser comme tu l'as fait...
Je ne suis pas convaincu que le sujet ait été 'remouliné depuis zéro' à cette date...
Mais bref, sans le dossier 'Ingrid' de 06/94, il fallait un max d'imagination pour réfléchir à un quelconque lien avec ces deux communes sur la base de ce qui s'était déroulé en 04/87 rue SCDB...
La crim n'avait pas cette info, sauf à lire dans le marc de café.
--
Mais en effet et à te lire, le lien Mitry/Saclay est assez frappant...
--
Cela *pourrait* signifier que le grelito a fait un come back sur un secteur qu'il connaissait parfaitement depuis les années 80. (ou même qu'il ne l'a jamais quitté, pour les partisans d'un mec local).
Car dans le cas Ingrid, la question qui perso me triture depuis le début, c'est pourquoi se taper une heure de route pour venir "là" (Saclay, ferme de Villeras).
Si on a affaire à un mec local depuis les 80's, il *aurait* dû et pu connaitre bien d'autres endroits...de sorte qu'il n'ait pas à parcourir autant de distance.
Si c'est un retour dans la région, alors il a été cherché dans ce qui lui procurait à son sens le plus de 'sécurité' pour opérer sur la môme.
D'où le temps qu'il a pris en effectuant en effet ce trajet, ce qui par ailleurs constitue une prise de risque en soit... (qu'il a acceptée du fait de la nécessité pour lui de passer à l'acte).
Si on rembobine le film du cas Ingrid, il y a à l'origine un groupe de fillettes qui décide de faire une sortie à vélo.
(Sujet déjà débattu il y a un bail et pour lequel j'avais réalisé les plans du trajet des mômes)
Sauf à croire que le mec pouvait à la fois savoir par avance que cette sortie aurait lieu et que de surcroît le groupe se séparerait de sorte que Ingrid se retrouve isolée de l'autre côté de la voie de TGV et à l'abri de tout regard, précisément là où il l'a 'interpellée' en se faisant passer pour flic, il a décidé spontanément d'opérer, dans la minute où il a vu ce groupe de fillettes qu'il a inévitablement suivi, pour s'apercevoir de la séparation du groupe et de l'opportunité que constituait Ingrid.
Il avait déjà sa bagnole et ses menottes (ainsi que le fourbi qu'il trimballe) et n'a pas fait de stop sur la route, ni pour changer de voiture, ni pour quoi que ce soit...mais a filé tout droit vers le lieu du viol, à la ferme.
Entre autres éléments, il y a le drap *propre* dans le fourbi évoqué.
Il ne s'est pas procuré ce drap sur la route, non plus.
Ici encore, soit ce mec est voyant extra lucide pour savoir que ce groupe de fillettes va sortir à vélo, soit il est forcément dans l'entourage ou voisinage pour avoir cette info, soit, et c'est ce que je crois, il a improvisé son plan alors qu'il passait par là, pour un motif encore inconnu mais que je 'vois bien' comme étant un retour vers son 'point de chute' du moment, à Mitry.
Donc voilà un mec qui, si il était local, se promène avec un drap propre... perso je n'y crois pas trop.
Il reste que, à priori il a été vu à Saclay vers les 12h30... (de mémoire c'est du Carine H), achetant des bouteilles d'eau dans l'hotel situé à quelques centaines de mètres de la ferme.
Ingrid va être formelle : il buvait la même marque de flotte; de la Vitelloise.
Donc si ce mec avait su que la sortie des filles devait se tenir (anticipation, repérage, donc mec local), et si comme c'est parfois développé/argumenté il devait avoir transporté son drap propre aux seules fins de l'exécution de son crime, on peut considérer comme très étrange qu'un tel planificateur ait pris le temps, ait perdu le temps de l'achat de ces bouteilles à 12h30 à Saclay, sachant pertinemment que sa cible l'attendait de l'autre côté de Paris dans une sortie de groupe et à vélo, ce dernier moyen de locomotion pour les filles constituant un sacré aléa pour un prédateur qui aurait ciblé, et donc planifié ce qui devait se passer une heure ou deux plus tard.
Par ailleurs, un mec local ayant peu ou prou la maîtrise du secteur aurait bien dû connaitre une superette dans laquelle acheter de l'eau d'une façon ou d'une autre... De la même façon qu'un employé lambda bossant dans une structure équipée de sanitaires aurait eu accès à l'eau courante...
Or, et au regard du fait que Ingrid est béton armé sur la marque de l'eau, on va dire qu'il a acheté cette eau à l'hotel.
Selon moi, la conclusion est relativement simple : il bossait à proximité de, ou même à Saclay, et soit n'avait pas accès à l'eau courante, soit le mec ne boit pas l'eau du robinet.
L'enquête a révélé que des travaux publics avaient lieu dans le périmètre, sans que ça ne donne quoi que ce soit.
(En 04/87, pile poil en face du 13 Rubens, il y avait un chantier. Au passage).
Mais plus simplement, s'agissant d'un mec local, on va dire qu'il aurait pu prendre son eau dans bien des endroits plutôt que dans un hotel...
Ce n'est pas une vérité absolue, évidemment, mais ce fait conjugué à la présence d'au moins un drap propre (et Ingrid avait évoqué d'autres éléments 'nomades', utiles à des besoins primaires, comme un ou des tapis de bain), laisse à penser que le mec est de passage dans la région.
Ou alors et à minima, qu'il a besoin de ce genre d'objets pour les besoins de son taf. Auquel cas la question qui suit directement est de se demander ce qu'il est allé faire à Mitry... vaste sujet.
Toujours est-il que, en gros, l'achat de l'eau et les objets laissent à penser que le mec bossait secteur Saclay et n'avait pas accès à l'eau.
Sur les chantiers (et je ne sais pas de quel chantier on parle à Saclay, il est question de travaux publics...) il n'y a pas forcément d'eau (encore de nos jours), et il est très fréquent que les boîtes de btp fassent appel à des sociétés de sécurité pour éviter le vol.
Perso, j'aurais été -ventre à terre- chercher de ce côté plutôt qu'une volvo dans des fichiers... mais bref.
Autre élément, anecdotique mais selon moi très significatif, il va proposer des biscuits à Ingrid au cours du trajet entre Mitry et Saclay.
Il n'a pas acheté ces biscuits sur la route. Il les avait donc à bord de son véhicule avant de quitter Mitry.
Soit on considère que, revenant à Mitry et apercevant le groupe de fillettes, il va s'empresser d'aller acheter un paquet de biscuits comme outil de protection/manipulation de la victime qu'il va enlever dans les minutes qui suivent... auquel cas il faut imaginer la complexité de la chose...
Soit, ce que je pense, il les avait à bord du véhicule bien avant.
Auquel cas, ces biscuits stationnent dans son véhicule depuis grand minimum le matin même.
Ce qui, additionné au drap et au reste du fourbi qu'il trimballe, et additionné au fait qu'il va acheter de l'eau dans un hôtel plutôt que dans un magasin qu'il aurait su ouvert dans le périmètre (et il y en a!), tend plutôt à démontrer qu'on est bien loin de l'image du mec local, au surplus chouchouté par sa femme ou sa mère...
Faisons très simple, pour conclure : si je suis un habitué du coin et que je bosse régulièrement dans le périmètre au point d'avoir à trimballer ce fourbi, alors j'ai une organisation un peu plus rythmée que ce que les éléments de ce dossier révèlent.
Quasiment tous les 'signaux' renvoient à l'image du mec nomade, de passage.
--
Si on rembobine le film de 94 vers 87, et même jusqu'en 86, c'est idem : rien ne vient établir que le mec soit un parisien, ni de la région.
Zéro faits les WE, la nuit, etc etc (je vous épargne la redite).
On a même des variations vestimentaires assez intéressantes selon moi dans le cas IMGP;
Des tenues différentes entre celle aperçue sur le palier IM, celle aperçue dans le parc lors de la scène avec IM, et celle émanant de la femme de ménage le matin du 29.
C'est pas un sdf qui fait ça, je crois.
--
Sur un lien IMGP et Mitry/Saclay :
ça sous entend d'établir peu ou prou une connexion entre ce qui s'était passé en 87 et ce qui s'est déroulé en 94... la vache ça fait du travail. Smile

mais assez simplement, un mec qui aurait bossé dans la sécurité en multi-sites, pour le compte d'une boite sous traitante à laquelle par définition ni Air France à l'époque, ni la boite de chantier à Saclay en 94, n'auraient eu accès aux registres du personnel, ça peut fonctionner.
Après, il faut réfléchir et creuser le truc.

par Gédéon Ven 11 Sep - 15:30

je vais faire des copié collé sur les volvos et Air France
1995 France Aviation
• Succès des vols cargos hebdomadaires à destination de Stockholm,
CDRFret/AF
Depuis le 6 octobre,Air France profite de l'explosionde l'export suédois; un marchéprometteur avec
pour clients Ericsson, ABB, Volvo,
Tetra Pack, Nokia, etc

par Gédéon Ven 11 Sep - 15:41

La maintenance,
condition du produit
Ses
7 lignes européennes actuelles (sous
numéro de vol Air France et,
à partir de
janvier 1992 sous
numéro de vol Air Inter)
et ses 62 lignes intérieures, la compagnie
intérieure les assure avec
55 avions, dont
22 Airbus A300 et 23 A320 (28
à la fin
1991). Fidèle
à cette famille d'appareils, elle
prendra prochainement livraison des Airbus A321 et A330. L'entretien opérationnel]
de cette flotte est entièrement pris en
charge par Air Inter, la maintenance étant une
condition indissociable du produit. C'est
elle qui garantit, nuit après nuit, la ponctualité et la régularité (les avions, utilisés toute
la journée, sont en effet révisés de nuit).
Lauréate
en 1990 et 1991 du prix de la
meilleure fiabilité technique pour l'entretien des Airbus A320 décerné chaque
année par Airbus, la compagnie sous-traite
l'entretien industriel (grand entretien,
notamment), pour jeter toutes ses forces
dans le soutien de sa flotte. Air France et le
groupe Atlas jouent ainsi un rôle majeur
Pourl'A300.
Aujourd'hui, la libre circulation annoncée des hommes, des marchandises et des
capitaux,
au sein de l'Europe communautaire, pose le problème du devenir des
lignes intra-européennes et du rôle spécique qu'Air Inter peut être amené à y
jouer. Déjà les signes ne manquent pas,
allant dans le sens d'une interdépendance
croissante des Douze, et même d'une
esquisse de structuration de leurs grandes
entreprises
au niveau européen. Un accord
comme celui passé entre Renault et Volvo
Préfigure, à l'horizon de dix ou vingt ans, le
même passage d'économies locales à un
grand marché unique dont la France des
années 60 à 80 offrait une parfaite illustration à l'échelle réduite.
1991

par Gédéon Ven 11 Sep - 15:45

Après si ça vous intéresse il y à les petites annonces sur la vente de volvos

par Kassandra88 Ven 11 Sep - 17:30

Pour la Vittelloise, l'info vient du préposé du Best Western qui l'a vendue.

par Invité Ven 11 Sep - 21:37

Bonsoir.

Retour sur le cas IMGP et un élément complémentaire selon moi au sujet des clés.
--
Il a été constaté via des témoins que IM était venue à la fac dans une tenue inhabituelle et qu'elle en était partie dès la fin des cours.
Si on reprend son quotidien chez les P et notamment son rôle qui consiste à s'occuper de la fille de ceux-ci, alors elle ne se libérait qu'à partir de l'heure du retour de MME P chez elle, soit vers 17h30, qui est l'horaire indiqué comme étant celui auquel elle a découvert la scène le 29 avril 87, alors;
Sachant qu'elle a été vue dans le parc l'après midi du 28 en compagnie de l'inconnu lors de la scène,
Et que par deux fois, l'une dans l'après midi et l'autre dans la soirée, un type a été aperçu entrant chez elle,
Il y a fort à parier qu'elle était dans l'impossibilité de rentrer chez elle pour se changer en vue de se rendre à la Fac après sa journée de taf chez les Politi.
Les cours de géo étaient dispensés à l'univ Sorbonne rue de Tolbiac (j'ai vérifié il y a un bail directement auprès du secrétariat et d'une personne qui bosse là depuis 30 ans en les appelant), et il faut environ 30 minutes (cf google de nos jours, donc je n'en sais rien pour l'époque) depuis la rue de Sévigné pour rejoindre cet établissement.
Par conséquent et en admettant qu'elle ait quitté le domicile des Politi rue SCDB vers 17h45, il lui fallait environ 10 minutes (cf google qui indique 8 minutes) pour se rendre chez elle. Soit, en y mettant une marge d'erreur de 10 minutes pour le départ ou l'arrivée, entre 17h45 et un peu avant 18 heures.
On sait qu'un mec a été vu entrant chez elle dans la soirée.
Mais on sait aussi qu'elle est arrivée en retard au cours.
Or, si pour arriver à ce cours il lui fallait effectuer environ 30 minutes de trajet et qu'elle est arrivée en retard, soit après 19h00, alors ça signifie qu'elle est partie après 18h30.
La question de fond étant de déterminer ce qu'elle aurait bien pu faire entre son heure de départ de chez les P, que je pose hypothétiquement comme se situant vers les 17h45, et son horaire d'arrivée à la fac, en retard, donc postérieur à 19h00.
A part l'hypothèse qu'elle a poireauté en bas de chez elle (par exemple après avoir constaté que personne ne répondait à sa propre porte), ou avait Rv avec celui à qui elle avait remis les clés et que ce RV n'a pas été honoré, je ne vois pas d'autre explication...
Ce qui, concernant les clés de son domicile, signifierait alors qu'il lui était rigoureusement impossible d'entrer chez elle.
L'autre version, pas très éloignée, est qu'un rencard a eu lieu avec celui qui lui a pris la tête dans le parc l'après midi et auquel - on suppose- elle lui a confié ses clefs. Supposition car un mec a été vu entrant chez elle dans l'après midi, avant qu'un autre -en soirée- n'entre.
Quel que soit le motif du retard, à savoir rencard avec ce mec ou absence de ce mec à son domicile, la tenue inhabituelle de IM porte à croire qu'elle n'a pas eu le temps de se changer.
Car pour que des étudiants tout comme le prof le remarquent, c'est que le changement était notable.
Perso j'en déduis qu'elle n'a pas eu accès à son domicile.
Et donc que les clés n'étaient plus en sa possession, précisément car elle les avait remises dans l'après midi.
D'où, très simplement, la tenue qualifiée de 'inhabituelle' la concernant et son urgence à quitter le cours dès la fin de celui-ci.
--
Clés retrouvées le lendemain -le 29- sur une table de chevet près du cadavre de GP, d'une part;
De l'autre l'adn du grelito dans le vagin de IM.
Et pas une constatation à son domicile n'a livré le moindre élément.
--
La question, me semble t il, consiste bien davantage à déterminer ce qui aurait pu pousser une fille de 20 ans à remettre/confier ses clés à un type après une bonne vieille prise de tête dans un parc et en compagnie de la gosse alors âgée de 3 ans (la fille des P);
Et dont elle avait confié à son frère qu'il était un type 'étrange' -à supposer qu'il s'agisse de 'Elie Lauringe', et je redis que bien évidemment la réponse est OUI- ;
De sorte que, Irmgard Muller, dont il a été rabâché qu'elle était l'imprudente, volage, trop entreprenante avec les mecs, quand ce ne sont pas des insinuations sexuellement explicites qui font d'elle la responsable de ce qui lui est arrivé en somme; ou du moins le suggère;
Et avec son carnet de bal long comme le bras qui pourtant a été relevé par la crim de l'époque;
Et qui a révélé qu'au contraire elle ne couchait pas avec tout ce qui bouge, et donc qu'elle n'est pas le 'moteur' de son propre assassinat, aux antipodes de la thèse développée par Carine H et consorts qui voudrait que ce soit un 'borderliner' sous le coup de la pulsion qui l'a 'exécutée' au motif de revanche qu'il aurait par ailleurs décidée au domicile des P plutôt que chez elle;
Il me semble bien davantage qu'elle était 'sous contrôle' de celui à qui elle a remis ses clés.
Et dans tous les cas, si ce quelqu'un, alias le grelito, décrit comme étant le bucheron fils à maman ou l'agent de la ville de Paris, créchant à Paris d'abord et vers Mitry ensuite ou le contraire, l'était véritablement, force est de constater que ce jour-là, il a su se libérer au point de conserver les clés de Irmgard Muller, passer la nuit -et coucher avec elle-, les ramener le lendemain, et zigouiller tout le monde.
Bref, pour les clés de IM, la séquence est la suivante :
Elle les a remises à un mec l'après midi du 28.
Faute de pouvoir entrer chez elle et se changer, elle est arrivée 1/en retard 2/donc dans une tenue inhabituelle.
3/ elle s'est barrée de la Fac en trombe dès la fin des cours. Si ça a été remarqué, c'est que quelque chose la perturbait.
4/ ces (ses) clés sont retrouvées le lendemain sur la table de chevet (ou commode) dans la piaule des P
5/ Aucune trace chez IM, dont la tune (les 900 balles).
--
moralité c'est que le mec savait exactement à qui il avait affaire et que cette fille était maléable à souhait.
Au point qu'elle, alors dans une tenue 'inhabituelle', et alors privée de ses clés, a préféré aller en cours et s'y tenir.
Le lendemain, elle s'est fait zigouiller.
Et les clés étaient sur la commode dans la chambre des P.
Mauvaise rencontre?

par dantec Sam 12 Sep - 13:36

Tenue inhabituelle
O.K.
Alors c'est quoi une tenue inhabituelle en 87 ?
Les tenues inhabituelles en Fac c'est d'un banal...
L'euphémisme déclaratif qui ne dit rien du tout
A moins d'arriver à poil en cours la on peut commencer à causer bizarreries vestimentaires...
Sinon
Nada

par Invité Sam 12 Sep - 14:36

dantec a écrit:Tenue inhabituelle
O.K.
Alors c'est quoi une tenue inhabituelle en 87 ?
Les tenues inhabituelles en Fac c'est d'un banal...
L'euphémisme déclaratif qui ne dit rien du tout
A moins d'arriver à poil en cours la on peut commencer à causer bizarreries vestimentaires...
Sinon
Nada

Bonjour.
L'aspect inhabituel est dans le regard porté par ceux qui l'ont décrit.
Il ne s'agit pas d'en déterminer la teneur au regard de codes vestimentaires, mais de retenir que cet aspect souligne qu'il était différent de l'ordinaire... de "l'habituel"... en l'espèce par ceux qui pouvaient l'apprécier.
Et donc d'en conclure la probable impossibilité pour elle de passer la tenue 'habituelle' qu'elle portait pour se rendre en cours.
Tenue qui par conséquent serait à différencier de celle portée chez les P.
D'où, à partir de cet élément et le retard, tous deux cumulés, la conclusion -probable- qu'elle n'a pas pu se changer.
Et donc qu'elle n'avait pas ses clés.

par Kassandra88 Sam 12 Sep - 14:46

dantec a écrit:Tenue inhabituelle
O.K.
Alors c'est quoi une tenue inhabituelle en 87 ?
Les tenues inhabituelles en Fac c'est d'un banal...
L'euphémisme déclaratif qui ne dit rien du tout
A moins d'arriver à poil en cours la on peut commencer à causer bizarreries vestimentaires...
Sinon
Nada

Bonjour,
Nous aussi, nous aurions aimé savoir en quoi sa tenue différait des autres fois.
Comme Messrine, je dirais que cela donne l'impression qu'elle n'a pas pu rentrer à son studio et se changer.
Il y a d'autres éléments qu'il faut relier à cela:
Elle est arrivée en retard à la fac.
A la fin du cours, elle est partie sur le champ.
Si le professeur et des jeunes filles qui suivaient le même cours prennent la peine d'en parler, c'est que c'était inhabituel.

par mimi Dim 13 Sep - 10:08

le grêlé est un personnage énigmatique
il vient peut-être d'une famille aisée, mais entretient une forme de marginalité
il a peut-être une voix rauque, le visage grêlé par l'alcool et les cigarettes
il vit seul depuis toujours, souvent la nuit
il faudrait s'attacher à établir la nature de la relation qui lie le grêlé avec
Irmgard Mueller, 20 ans, jeune Allemande au pair au sein de cette famille du IVe arrondissement

par Invité Dim 13 Sep - 13:22

Bonjour.
J'ai écrit que rien n'attestait qu'IM ait pu antérieurement couché avec le G.
Il semble que j'ai pu me tromper... même si je reste dubitatif à ce sujet.
Dans le Non Elucidé du cas (visible en intégralité via dailymotion, et il contient lui-même des erreurs) Alain Vasquez cite dans son intégralité (j'espère) la mention du carnet, à savoir; 'pas terrible, nul, tant pis'.
Sa conviction qu'il s'agit d'un commentaire d'ordre sexuel repose sur le fait qu'il y en avait d'autres...
Le problème est qu'il est avéré qu'elle ne couchait pas avec tous d'une part, et que les noms relevés dans ces carnets ont parfois conduit à des types rencontrés ailleurs qu'à Paris et jamais revus depuis de nombreux mois...
Je ne vois toujours pas en quoi, même accompagné de la mention 'pas terrible', le 'nul, tant pis' pourrait signifier de facto l'aspect sexuel, ou uniquement sexuel.
Mais admettons que l'avis de M Vasquez soit le bon.
On aurait donc ici encore un mec qui aurait été évincé dès 12/86 et qui n'aurait pas insisté davantage. Ce qui, pour la thèse du solitaire ne résistant pas à la frustration, n'est pas ce qu'il y a de plus compatible à priori... Car selon cette thèse, ici encore il n'y a pas la moindre trace dans les radars, et par exemple sur le palier de IM venant lui faire de la retape, de la présence du mec qui serait revenu vers elle pour à nouveau tenter sa chance. Zéro signal de cette nature en somme.
Sur les 30 noms de ce carnet, si on élimine les mecs retrouvés à tataouine, les ex pas vus depuis longtemps, et ceux avec qui il ne s'est rien passé, il en reste une poignée qui se compte sur les doigts de la main.
Dont le Elie.
Ensuite, on ne sait pas si cette mention est associée à Elie en 86 ou en 87.
Mais bref, je pense que ce 'prisme sexuel', même s'il peut être valable pour jacasser autour d'une tasse de thé ou de café sur les déviances, n'apporte rien... mieux que cela, je pense que c'est le meilleur moyen de se planter, cf le suspect qui faisait un 'bon client' au motif qu'il avait fait des dessins représentant des femmes entravées, et qui finalement n'avait rien à voir avec le sujet. (Ce qui est une évidence au regard de la taille du mec d'ailleurs... mais à cette époque personne n'avait fait le lien avec le grelito qui mesure 1,85m environ, taille retenue au regard des faits Cécile. Cf témoignage Luc R.).
--
Concernant la piste du sdf ou similaire ;
Tout et son contraire sont expliqués selon les lectures ou visionnages du cas G.
Tantôt il a une apparence qualifiée de 'normale', tantôt (par exemple lors de sa rencontre avec Im dans le parc) il a l'apparence -selon la témoin- d'un vadrouilleur, d'un fils de mauvaise famille, bref d'un bouseux.
Rien de tel pour contribuer à l'entretien du mystère du grêlé, il me semble.
Je pense qu'au contraire, au lieu de se cantonner à des impressions conduisant à des déductions (et dieu sait si perso je suis tombé dans le panneau en fouillant des milliers d'heures dans le sujet!), il faut, pour ce seul aspect, se limiter à un constat très simple : il change de fringues.
Comme 'tout le monde'!
N'est il pas répété à longueurs d'émissions sur les TES qu'ils ont toutes les apparences des gens ordinaires?
Qu'est ce qui est le plus difficile à choper pour les flics? Les mecs qui s'habillent en rose fluo avec un flingue à la main ou ceux rendus anonymes par leur tenue au beau milieu d'une ville qui compte des millions d'habitants?
Bon, reprenons depuis le début et retenons les impressions des flics au sujet de IM.
Elle reporte dans son carnet l'adresse de ses rencontres, *à priori* comme étant celle de leur domicile.
Qu'est ce qui le prouve?
Im allait à la fac à Tolbiac. A partir d'une carte google, on peut voir que la rue Rubens est pile à l'axe du trajet à effectuer à pieds pour rejoindre le Marais. Ou encore à une encâblure de la place d'Italie qui pouvait être son terminal en métro pour aller en cours.
Elle aurait tout aussi bien pu noter cette adresse comme étant celle de la rencontre avec le grelito.
Le 13 étant le numéro reporté car celui qu'elle a vu à cet endroit le jour de la rencontre, ce n'est qu'une hypothèse...
Mais quoi qu'il en soit, personne ne peut affirmer avec certitude que le grelito a donné cette adresse comme étant la sienne.
Pour autant, cette adresse ne signifie pas "rien". Elle a forcément un sens.
--
En tout état de cause et pour revenir au sujet des clés du studio;
Même si Im faisait preuve de naïveté, d'imprudence, comme c'est décrit à répétition;
Force est de constater qu'elle avait quand même le souci d'aller prendre ses cours à la fac, d'une part.
De l'autre, pour qu'elle remette ses clés à un mec qu'elle aurait revu depuis la dernière fois qu'elle a noté ce nom (en 87), sauf à la penser complètement neuneu, il fallait qu'elle le connaisse suffisamment. Et la scène dans le parc, l'après midi du 28, tend à le démontrer. Car pour s'engueuler avec quelqu'un dans un parc, il faut connaître ce quelqu'un.
On a donc des clés qui transitent de Im vers ce mec dans l'après midi. Puis un mec est vu entrant chez elle dans la foulée.
(et là, question : qu'est ce qu'il vient faire là, dans un 'studio' qui a la surface d'une chambre de bonne si j'ai bien compris?)
Ensuite Im quitte le domicile des P., car dans l'intervalle et après l'engueulade dans le parc lors de laquelle elle a largué ses clés, elle y est retournée.
Elle arrive à la Fac dans sa tenue décrite comme inhabituelle, et en retard, on va dire vers 19h10.
Après cet horaire, un peu avant 20 h (les puristes me corrigeront si je me plante), une voisine voit entrer un mec chez elle. Il a une tenue différente de celle aperçue dans le parc.
Vers 20h, Im quitte la fac en trombe.
Et le lendemain vers 10h30, le grelito est vu par la femme de ménage, sapé avec un polo et des pompes bordeaux, blouson, etc...
Sauf erreur de ma part, ça fait trois tenues différentes entre la scène dans le parc et celle du matin.
Et les clés ne l'ont pas quitté depuis la veille.
Il faut donc un sacré degré de confiance -ou absence de méfiance- pour laisser ses clés à un mec qu'elle aurait vu si peu que, selon l'enquête menée, personne ne connaissait de près ou de loin.
--
On sait par ailleurs que le grelito, par la suite, va préparer ses coups en cachant sous son blouson de quoi embarquer ce qu'il trouvera au domicile de ses victimes.
Rien ne dit, ni ne contredit, que ce matin-la il n'a pas fait pareil.
Je pose pour hypothèse que bien évidemment tout était calculé, d'où la nécessité pour lui de conserver les clés et de s'en servir comme prétexte pour se faire ouvrir la porte.
Sauf à croire qu'ils se serait réveillé après une nuit d'amour et se serait empressé de faire le ménage chez Im, au point de ne pas y laisser une seule empreinte, la moindre chaussette... puis venu déposer les clés au 7 SCDB et pété un câble pour cause de jalousie, affront, etc basé sur le motif que Im, de son côté, et alors en plein ébat avec GP, lui aurait ouvert la porte en tenue légère, signant ainsi la tromperie dont il était l'objet...
Selon moi ce scénario est totalement boiteux.
Non que je sois béton armé sur le motif fondamental du crime, mais sur l'aspect pulsionnel, dans sons sens chronologique, en d'autres termes comme étant décidé le matin des faits.
--
Autre aspect;
La technicité du grelito.
On sait que ce mec est un spécialiste du baratin, il le prouvera par la suite à plusieurs reprises, tout comme il l'a prouvé sans le moindre doute lors des faits Cécile, via son attitude cordiale envers tout le monde dans la résidence.
Non seulement il possède cette faculté de persuasion, comportementale, mais il a des compétences techniques et manuelles avérées. A savoir pour faire court qu'il a très vite pigé la mécanique des ascenseurs et su interpréter les lieux et identifier celui qui était le plus propice pour s'isoler avec Cécile.
Dans le cas de Marianne, en 10/87, il va tenir un discours tout aussi 'affuté' pour se faire passer pour ce qu'il n'est pas; un ex taulard qui vient de sortir et qui a laissé ses empreintes partout (je cite en gros)... après s'être fait passer pour flic qui opère un contrôle d'identité, aspect qu'il reprendra dans le cas Ingrid en 06/94. (On peut donc constater au passage qu'en l'espace de 7 ans, son 'truc' ne l'a pas quitté concernant les gosses d'une part, mais aussi qu'il trimballe avec lui une paire de menottes si l'on suppose que dans ce dernier cas connu il est passé à l'acte spontanément).
En informatique, il existe la notion de WYSIWYG, qui signifie 'what you see is what you get", en français ; 'ce que vous voyez est ce que vous avez'.
Je pars du principe, plutôt validé par son attitude de 'commando' dans les faits Cécile, que ce mec sait parfaitement ce qu'il fait, à qui le fait, et les conséquences que cela implique, les enjeux, les risques, pour lui.
Certains ont parlé de défiance, d'autres de jeu, etc, avec les flics.
Dans le cas IMGP, la posture des victimes a conduit, et conduit encore à l'interprétation d'une volonté délibérée de mise en scène, dont la crucifixion, etc.
Ce serait sa 'signature' en quelque sorte, sa marque de fabrique, qui révèlerait une volonté de domination, de cruauté, etc...
Pourquoi pas...certes.
Mais si je veux maquiller en crime passionnel -ou similaire- un crime qui ne l'est pas en réalité, et précisément envoyer les flics sur une piste qui gravite autour d'une jeune femme dont je sais pertinemment qu'elle multiplie les rencontres, alors ce qui a été constaté est tout à fait approprié pour cet objectif.
Pour cela, il ne me faut qu'une seule information qui fera tourner bourrique un escadron : la liaison IMGP. Dès lors, en 87, sans mes empreintes et compte tenu du fait que je suis intraçable puisque j'ai filé une identité et adresse bidons (à supposer que je l'ai donnée, cette adresse!) et que je vais effacer mes empreintes, je suis quasi garanti de ne jamais être pris.
Il me suffit de mettre en scène mon crime, en somme.
Le grelito est il suffisamment malin pour ça? je crois que oui.
Ensuite, au sujet des liens;
Si en effet j'ai pour objectif de braquer les appareils, je devrais envisager avoir à immobiliser les deux et donc à préparer de quoi pouvoir le faire...
Certes... sauf si j'ai de quoi calmer tout le monde dès mon entrée sur les lieux : un flingue, par exemple, et me servir sur place.
Bref, si je veux occulter un braquage -qu'il soit des appareils photo ou d'autre chose-, cette mise en scène n'est pas si mal que ça.
Mais aussi si je veux occulter et le braquage et l'élimination de GP.
--
Petit élément qui vient de me chatouiller les neurones : le mégot.
Donc le grelito fume et avait au moins une clope avec lui ce matin.
Son adn a été retrouvé sur ce mégot et c'est le même retrouvé dans les prélèvements IM.
Or aucune trace n'a été retrouvée au domicile de IM.
Sachant qu'il avait les clés depuis la veille, qu'il les avait encore le lendemain, qu'il a eu des relations sexuelles avec elle, ça voudrait dire qu'il n'a pas fumé une seule clope chez IM entre la veille 20h et le matin... ou alors qu'il a fait le ménage. Ou alors personne n'a eu l'idée de chercher, et j'ai du mal à y croire.
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Il reste que, bien que tantôt décrit comme un sdf, tantôt comme un mec normal, ce mec a changé de fringues.
Pour changer de fringues entre le 28 et le 29, il a pas fait ça dans la rue...
Ensuite, selon la thèse que j'ai encore entendue dans le NE consacré au cas, à savoir qu'il y a un truc qui le retient quelque part, qui l'oblige à devoir être à tel endroit après 17h30 - c'est F Balland je crois-;
On marche sur la tête!
Car si ce mec avait eu une quelconque obligation de cette nature, on se demande bien comment et/ou pourquoi, selon la thèse des clés conservées et par conséquent du fait qu'il est resté chez IM, ou encore et à minima qu'il s'y trouvait quand elle est partie le matin vers 7h15 (puisque chez les P à 7h30);
mais aussi au regard de la scène dans le parc et de son entrée chez IM vers 20h;
on se demande bien comment il aurait pu, pour le coup, se libérer.
Ce n'est donc pas une constante, ainsi que cela est affirmé, et répété à tout crin.
Inversement, et dans une logique que je vois comme étant bien plus rationnelle;
Opérer la nuit, que ce soit pour un violeur ou pour un braqueur, et même pour un assassin si tel devait être le cas dans le dossier IMGP (en tant qu'acte préparé avec pour cible GP et autre chose que les appareils), représente mille fois plus de risques que de jour à Paris.
Si, avec la même logique de 'terrain', je veux braquer, violer, assassiner, en rase campagne dans un hameau ou un domicile isolé, alors c'est tout le contraire! car dans ce cas, le jour m'isole, m'identifie... il suffit d'un seul témoin qui me verrait traîner dans le secteur pour que ma présence prête à interrogation d'une part, et marque l'esprit de celui ou celle qui m'aurait aperçu. Sans parler de mon éventuel véhicule qui m'aurait servi à me rendre dans ce bled ou à ce domicile paumé.
A Paris, c'est donc tout le contraire : quasiment tout le monde est ordinaire, a une bonne raison de s'y trouver, que ce soit en jean & baskets, en costard, à pieds, en voiture, à vélo, etc etc etc...
Et donc, bien au contraire de ce qui est affirmé concernant ses obligations personnelles, je pense qu'il n'en a strictement aucune à Paris, et qu'inversement c'est la base géographique sur laquelle il se "libère", se "lâche", car dans son esprit de taré de l'époque -mais néanmoins logique- il y a trouvé de quoi faire, en particulier avec les enfants en 86.
Et dans le cas IMGP, il me semble évident que son souci numéro 1 n'est certainement pas de retrouver bobonne pour la soupe et regarder le film du soir...
Pour autant, au regard de ce que Marianne -en 10/87- a aperçu une alliance à son doigt, et de ce que le grelito lui a confié être marié et père (ce qu'il redira à Ingrid en 06/94 sous une autre forme : avoir une femme, mais Ingrid ne relate pas d'alliance d'ailleurs), on peut croire que, au surplus qualifié de "bel homme", celui-ci ne sera pas resté célibataire.
Ce à quoi j'ajoute (à nouveau) que IM ayant le choix étant donné son carnet de bal, on la voit mal coucher avec un mec au physique improbable... ou un sdf qui sent à trois bornes à la ronde.
Pour que cette fille confie ses clés, il y a autre chose qui a échappé dans l'histoire, je crois.
Mais faire du grelito un mec qui devait rentrer à la maison tous les soirs avant 17h30, c'est en faire un parisien ou proche Paris.
C'est de facto écarter le fait que voyager serait possible dans les années 80. Selon moi, ça n'a aucun sens. Au surplus quand on constate que ce mec n'a jamais frappé les weekend. Alors que précisément, cette absence d'actes les WE vient plutôt indiquer qu'il rejoint ses obligations... même si, à contrario et selon la logique de terrain précédemment évoquée, le WE n'est pas le plus opportun pour frapper, précisément car il y a bien moins de mouvements dans le décor parisien les WE, donc plus de risques pour lui.
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par Kassandra88 Dim 13 Sep - 16:28

Bonjour Messrine,
Bonjour à tous,

La scène de crime du Marais donne lieu à interprétations:
Pour G.P
Maitrise façon Thalys?
Mise à mort façon "Champignonnière?" https://www.lavenir.net/cnt/dmf20140212_00432148 (Christine a été retrouvée avec le corps en position de gondole)

Pour I.M à minima, le corps est exposé de façon dégradante.

J'aimerais revenir à Sophie N. Beaucoup de flou autour de cette affaire que nous avions découverte et publiée sur le forum de NE bien avant que Patricia Tourancheau ne l'évoque dans ses podcats. Elle a l'air convaincue que c'est le G qui a commis ce meurtre. Ce qui m'embête, c'est que personne ne lui emboite le pas.
Si elle a raison, ça pourrait faire pencher la balance du côté d'une volonté d'exposer les victimes dans une position dégradante. Ce fut le cas pour Sophie.

Quant à "bobonne", il y aurait une autre hypothèse possible pour expliquer qu'il n'agresse pas après 17H30: le fait qu'il effectue un travail de nuit. La nuit qui a précédé le double meurtre, il pouvait être en congé.

J'ai toujours autant de mal à envisager le vol comme étant le mobile. Pourquoi se fatiguer à mettre les victimes en scène (c'est bien comme cela que ceux qui vont arriver sur les lieux voient les choses) alors qu'il aurait suffi d'un coup de couteau bien placé pour anéantir chaque victime? En cas d'arrestation, pour autant qu'il n'y ait eu aucun lien fait avec les affaires précédentes, c'était plus simple de plaider le vol qui a mal tourné que le choix délibéré d'ôter la vie à deux personnes.

par Invité Dim 13 Sep - 17:03

mimi a écrit:le grêlé est un personnage énigmatique
Bonjour Mimi. Ou alors il est devenu une énigme car on en a parlé comme tel. Un meurtrier, assassin, violeur, même le pire des pires, n'est pas une énigme à la base, mais un homme (ou une femme), qui mange, boit, dort, marche, etc... La masse totale des inconnues le concernant *tant que les affaires n'ont pas été reliées* en font également un 'mystère', forgent cette image d'autant que les médias se régalent -ou vendent leur truc, pour moi c'est idem- à entourer les infos tantôt de musique austère, tantôt d'éléments parfaitement faux; cf celle qui voulait que Im avait été atrocement mutilée à l'entrejambes et relayée par je ne sais plus qui (le mec qu'on voit partout avoir une idée sur tout), cf celle qui voulait que dans une émission que je ne citerai pas, pour lui éviter de la pub, un criminologue qui a fini au placard et qui accompagnait une malheureuse témoin, venait affirmer sous la houlette des yeux éberlués de son présentateur qui lui-même affirmait (de mémoire) avoir vérifié ou vu le contenu du rapport que son invité disait avoir transmis à la juge d'instruction, ce criminologue disait avoir identifié le grêlé, soit disant ancien pote de sa cliente à la mèche de traviole et transpirant quand il plante des clous...
Cf les lettres qui depuis 2003, date de la sortie du livre de CH, étaient considérées comme étant l'oeuvre du grelito, avec sa cohorte de commentaires au sujet de Elie Lourage, alias Gontcharov, auteur du livre cité dans ces lettres... et pour lesquelles RMM (je l'avais oublié celui-la...) venait sur les écrans expliquer en gros que les flics étaient des tocards qui n'avaient pas vérifié cette piste...tout en exploitant, et il l'avait oublié dans ses explications, que ces infos au sujet de Oblomov (et donc de Gontcharov et de sa signature) relevaient du point de vue d'un internaute, que la comparaison des lettres révélant qu'elles étaient un plagiat de Diderot était aussi le travail fourni par un internaute... (quoique, c'était pas forcément encore connu à la date de diffusion de cette 'fameuse émission'...)... Ou encore reprenant 'Circée' (encore les lettres)...
Sans parler du trop fameux Stéphane Bourgoin, vendeur de morceaux de cadavres éliminés par des tueurs en série, et qu'il a été pécho auprès des services de Police des Etats Unis car il a un piston en or, au point que l'on va lui remettre des scellés (humains! tenez vous bien!), et qui, par jour d'orage s'est pris un coup de voltage tel qu'il a su tout à coup que le grêlé était mort en prison, la substance essentielle de son info devant être prochainement révélée dans un livre futur sans doute... alors que postérieurement devait revenir sur le tapis des infos émanant par exemple de P Tourancheau qui elle, pas du tout câblée avec le sujet grelito comme chacun le sait, au point qu'elle publie à nouveau des podcasts fin 2019, avait été privée de ce scoop, tout comme les flics qui s'y expriment et la tutoient. (Sacré 'Stéphanito', tu m'auras au moins bien fait marrer).
Ou encore, et je m'arrêterai là, quand Carine H inverse l'est de l'ouest sur le parcours de Ingrid et le sens de la venue du G pour l'interpeller, et fonde son analyse sur le fait que des branches auraient été coupées dans le coin (pas loin de 10 ans après les faits) pour envisager qu'il puisse s'agir d'un mec du coin... (mais bon, elle, au moins, je ne le redirais jamais assez, a refait le parcours avec Ingrid là où, et c'est une évidence, personne, que ce soit de la justice ou parmi ceux qui étaient officiellement mandatés pour s'occuper du cas, dont les psychos... ni même le moindre journaliste, ne l'a fait).
Donc, forcément, quand il y a un tel déversement d'infos, dont il est prouvé par A+B que certaines sont fausses et que d'autres sont des fabrications de l'esprit, à la fin ça ne peut être rien d'autre qu'une énigme... Etant entendu qu'on a plutôt tendance à qualifier d'énigme ce qui n'est pas résolu, ou semble comme insoluble.
Au début de mon parcours perso sur ce sujet (et je n'en ai aucun autre aussi 'bouillant' qui m'aura pris autant de temps et d'énergie), et sur ce forum que j'encombre régulièrement de mes commentaires, dont certains étaient complètement à côté de la plaque, je le concède bien volontiers, j'avais écrit un jour que pour comprendre le sujet, les crimes et leur atrocité, il faut commencer par le comprendre lui.
J'ai donc envie de te répondre que ce mec est tout sauf une énigme, et qu'il faut partir de ce postulat. Que ce soit Scala, Fourniret, BTK, tartenpion, tous ces mecs avaient une chose en commun : une vie pouvant être qualifiée d'ordinaire. Bien évidemment tant que personne ne les avait identifiés.
Ils ont tous leur logique. Et le grelito n'échappe pas à cette règle immuable.
Que la presse ou d'autres y voient telle ou telle interprétation, c'est une toute autre affaire.
Mais un type de cette trempe a inévitablement une logique. A commencer, selon moi, par ne surtout pas frapper là où il vit.

il vient peut-être d'une famille aisée, mais entretient une forme de marginalité
On n'en sait rien. Si le grelito vient de tataouine, la marginalité déduite de quelques tenues vestimentaires à plusieurs mois d'intervalle peut signifier qu'il bosse de façon intermittente sur la capitale. Il ne serait ni le premier ni le dernier dans ce cas.
il a peut-être une voix rauque, le visage grêlé par l'alcool et les cigarettes
personne n'a relaté une voix rauque. Pour l'aspect grêlé, pourquoi pas. A environ 25 ans, ça signifierait quand même qu'il en a abusés...
il vit seul depuis toujours, souvent la nuit
Je pense que non. Précisément car s'il vivait la nuit (sous entendu pas au taf, donc libre de ses mouvements) et avait été le chien errant nocturne, il y aurait dû y avoir d'autres cas. Il n'y en a pas.

il faudrait s'attacher à établir la nature de la relation qui lie le grêlé avec
Irmgard Mueller, 20 ans, jeune Allemande au pair au sein de cette famille du IVe arrondissement

C'est forcément ce que les flics ont fait. En vain.
Perso je pense que les connexions sont ailleurs, à savoir dans le relationnel de GP. Sans pour autant pourvoir le prouver.
Je pense par ailleurs que le nombre d'éléments collectés à son sujet est bien suffisant pour pouvoir isoler des données objectives qui vont bien au delà des PR. Ce que j'ai nommé 'des critères objectifs'. Rien qu'avec cette méthode, on est à des années lumière d'une quelconque 'énigme'... on est bien au contraire les deux pieds bien sur terre.
Il y a plusieurs choses que personne n'est capable de faire : se raccourcir soit même, remonter le temps pour changer sa tranche d'âge, etc... et encore moins venir récupérer les clés sur la table de chevet des P., ce qui aurait dû être accompli par celui qui les as assassinés s'il l'avait fait dans un accès de colère, décidé après avoir quitté ce studio le mercredi matin. Pour évidemment aller vérifier s'il n'avait pas oublié un truc qui signerait son crime. N'importe quel mec ayant un neurone actif y aurait pensé. Pas lui.

par Invité Dim 13 Sep - 18:37

Kassandra88 a écrit:Bonjour Messrine,
Bonjour à tous,
Bonjour
La scène de crime du Marais donne lieu à interprétations:
Pour G.P
Maitrise façon Thalys?
Selon moi : c'est une évidence. Mais ce n'est pas ce seul constat qui me mène à cette conclusion. Il s'agit d'abord, pour moi et dans l'ordre chronologique de ma vision, du cas Cécile. Lorsque j'ai vu les plans du sous-sol de mémoire en mai 2018 (et merci Mimi!) que j'ai annotés avec le parcours du G, ce à quoi il faut ajouter la ruse des ascenseurs et celle dans le comportement à l'égard des résidents, j'ai raisonné "commando". A savoir qu'au dela de l'aspect morbide, si on refait la séquence qui s'est tenue dans son esprit, elle a commencé bien avant 8 heures, horaire à partir duquel il est aperçu pour la première fois par les parents de Cécile.
Dans le droit fil de la réponse faite à Mimi sur un personnage "énigmatique"; je dis au contraire que ce mec, ce matin-la, a bu son café, été pisser, s'est douché, sans doute brossé les dents, etc... Et donc que si on remonte le nombre d'actes accomplis pour parvenir au résultat final, entre le moment où il s'est levé, celui où il a glissé les cordelettes et le couteau dans sa poche, celui lors duquel il a neutralisé l'ascenseur (et donc bien avant huit heures, au passage), identifié le local (avant 8 h également!), etc etc etc, puis fini par se comporter exactement comme il fallait pour tromper pas moins de sept témoins qu'il va croiser, dont la plupart pendant pas loin d'une heure (entre 8h et 8h45 ou pas loin) ça fait une blinde d'actes qui s'encastrent les uns dans les autres. Dire que c'est un piège est presque loin de la réalité : c'est un piège sans la moindre faille.
Sur GP : c'est maîtrise façon Thalys, y a pas photo. SAuf que façon Thalys, c'est façon commando, ni plus ni moins. Après on peut l'appeler comme on veut. Mais techniquement, c'est du pur militaire dans les forces spéciales. Personne, sauf Hulk quand il s'énerve, ne peut se sortir de cette position.
Mise à mort façon "Champignonnière?" https://www.lavenir.net/cnt/dmf20140212_00432148 (Christine a été retrouvée avec le corps en position de gondole)
Quand on veut assassiner quelqu'un, je crois que l'on se fout un peu des courbes que cela représentera aux yeux de quiconque. En gondole ou en autre chose, ce n'est pas le début de l'explication au plan chronologique et en termes de technique. Dans cette séquence il y a d'abord l'immobilisation. Ensuite il y a le meurtre à proprement parler. Le sang, ça laisse des traces. Si je dois ressortir de l'appart sans me faire repérer, c'est nettement plus commode sans être ensanglanté. Donc j'étrangle. Si GP était un mec plutôt balaise, alors je dois m'assurer du travail fini. D'où le tisonnier et le garrot espagnol. Si j'ai un flingue, c'est compromettant en termes de bruit. (un coup, de feu, à l'exception de certains calibres, dont le 22 par exemple, ça fait un pétard du diable).

Pour I.M à minima, le corps est exposé de façon dégradante.
c'est une vision respectable en termes de morale. Mais ça demeure une interprétation, donc de morale, à mon sens. Ici aussi, si je veux immobiliser IM, donc l'entraver dans cette piaule, le lit enfant est le support quasi parfait. Quant à la position : les mains jointes, c'est pas bon, mieux vaut deux mains à l'opposé pour éviter la tentative de défaire les liens. Le tout assorti d'une ceinture autour du cou, et ici encore personne ne peut se sortir de cette situation.
Un morceau de tissu a été retrouvé à sa cheville droite. je doute que ce soit pour décorer... Donc il est probable qu'elle ait été entravée ailleurs, ou qu'elle était entravée également par les pieds avant d'être libérée.
Le fait qu'elle soit retrouvée les jambes en V (écartées), le corps en position verticale et les fesses à fleur du sol, selon moi démontrent que le grelito l'a fait penduler sous son propre poids (cf mes posts sur ce seul sujet). A part garantir la mort, je ne vois pas.
Il reste la question du couteau pour IM et pas sur GP.
Il est possible que Im a été la première. Au regard du sang coulant, qu'il se soit abstenu pour GP et opte pour l'étranglement dans les conditions que l'on connait.
Il est aussi possible que le coup porté l'ait été alors qu'elle avait le cou complètement entravé, permettant la précision qui a été relevée. Après et sur ce sujet, je ne suis pas convaincu que cet endroit soit celui qui engendre le plus de saignement chez l'être humain. (En gros et si j'ai bien capté, c'est celui dans lequel les trachéotomies sont pratiquées, et je crois qu'en effet ça ne pisse pas comme pour une coupure des carotides).
Il reste que pas une trace de lutte n'a été constatée (du genre peau sous les ongles, hématomes, etc etc) sur aucun des deux. Donc selon moi, bien qu'ils étaient à sa merci, il aurait pu leur en faire baver bien davantage. Ou même sans aller vers ce niveau de cruauté, coller quelques baffes ou chataîgnes aux deux... voire en particulier à GP s'il était en effet son rival, lui asséner des coups de tisonnier par exemple...
Il n'y en a pas.

J'aimerais revenir à Sophie N. Beaucoup de flou autour de cette affaire que nous avions découverte et publiée sur le forum de NE bien avant que Patricia Tourancheau ne l'évoque dans ses podcats. Elle a l'air convaincue que c'est le G qui a commis ce meurtre. Ce qui m'embête, c'est que personne ne lui emboite le pas.
Si elle a raison, ça pourrait faire pencher la balance du côté d'une volonté d'exposer les victimes dans une position dégradante. Ce fut le cas pour Sophie.

SI c'est le G, bien d'autres aspects répondent positivement aux similitudes. A commencer par la ruse du faux nom et du faux numéro de téléphone, et, autant que je me souvienne, le report du RV de vendredi (soir?) à samedi en milieu de matinée pour visiter l'appart en vente et dans lequel elle a été retrouvée.
Encore faudrait-il trouver le moindre élément qui raccroche ce dossier au grelito...
Car des tarés violeurs et assassins à Paris dans les années 80, il y en a quand même quelques charrettes...

Quant à "bobonne", il y aurait une autre hypothèse possible pour expliquer qu'il n'agresse pas après 17H30: le fait qu'il effectue un travail de nuit. La nuit qui a précédé le double meurtre, il pouvait être en congé.
C'est possible pour sa profession.
Pour un criminel qui a la tête sur les épaules et les radars bien allumés, c'est même plus que recommandé...
Car opérer à partir de et après 17h30, c'est opérer quand tout le monde rentre chez soi. Donc aggravation du facteur risque.
La grande différence avec 8h30 le matin (je reviens à Cécile et la question qui hante B Pasqualini), c'est que c'est l'heure à laquelle tout le monde se barre, va bosser, en gros... Donc un type le matin a bien plus de chance d'être considéré comme étant un mec qui vient faire quelque chose dans le cadre de son travail, que celui qui se trimballe en sifflant, l'air de rien, après 17h30.

J'ai toujours autant de mal à envisager le vol comme étant le mobile.
Moi aussi! Du moins celui qui demeure dans l'affaire : les appareils. Car encore une fois, ne pas prendre la moindre autre valeur -et il est clairement expliqué qu'un inventaire des valeurs des P a été dressé et que rien d'autre n'a disparu- n'a aucun sens.

Pourquoi se fatiguer à mettre les victimes en scène (c'est bien comme cela que ceux qui vont arriver sur les lieux voient les choses) alors qu'il aurait suffi d'un coup de couteau bien placé pour anéantir chaque victime?
Le sang, les traces. Ensuite si je suis résolu à les tuer et que je prends d'entrée de jeu un couteau, ça peut engendrer une résistance qui fera foirer tout le reste de mon plan. Donc j'opère par phases. D'abord j'élimine les risques. Ensuite j'opère. (carbon copy Cécile dans la logique suivie).

En cas d'arrestation, pour autant qu'il n'y ait eu aucun lien fait avec les affaires précédentes, c'était plus simple de plaider le vol qui a mal tourné que le choix délibéré d'ôter la vie à deux personnes.
je ne suis pas convaincu qu'il ait eu ce genre de calcul à un moment donné ou un autre... Si demain il se fait gauler, il pourra toujours s'expliquer...
On va dire que seul lui sait pourquoi il les as tués...
Perso je me contente de constater que les clés de Im étaient sur cette table de chevet, alors que n'importe quel mec ayant pété un câble aurait du retourner vérifier chez elle s'il n'avait pas laissé un truc compromettant, et s'empresser de faire le ménage. A l'évidence il l'a fait avant et se tamponnait de ces clés... Comme des autres valeurs... et comme du sac à mains de Im d'ailleurs!
Alors si on valide la thèse de la vengeance, avec son lot de dérivés qui suit, dont la mise en scène qui relèverait de la cruauté, etc... pour moi il manque bien des éléments de 'cruauté' (quelques baffes et coups portés ou coupures bien placées).
Donc probabilité, hypothèse, précisément d'une mise en scène de vengeance, de crime passionnel ou similaire, pour occulter une toute autre réalité, à commencer par celle de braquer ces appareils pour les fourguer illico et se faire du fric. Dans cette éventualité, ça signifie qu'il avait l'info. Si Im s'est barrée au début des vacances en Allemagne et qu'elle n'a pas parlé de Elie qui la talonnait, c'est que l'info venait d'ailleurs. Auquel cas, elle n'était qu'un moyen. Ce que je crois compte tenu des mouvements autour du domicile des P dans les 48 h de son retour, du fait qu'elle confie ses clés, de la scène dans le parc, etc (je vous la ressers pas). Tout cela sent l'urgence à devoir absolument se trouver avec elle dans les délais les plus courts.
En d'autres termes plus clairs, et compte tenu que le beauf est censé revenir, donc récupérer ses appareils, avant qu'il ne revienne.

par Invité Dim 13 Sep - 22:21

Je poursuis ma réponse @kassandra.
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On sait que 12 jours après le cas IMGP il y a le cas Andrea S.
C'est un braquage et un viol ou un viol accompagné de braquage, au choix.
Il n'y a pas d'adn dans l'affaire mais en gros tout le monde est convaincu que c'est le fait du grelito.
Je crois d'ailleurs qu'elle le reconnait sur PR. (à checker)
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Si on prend comme vecteur numéro un que ce mec tient absolument à placer les femmes dans une position dégradante, j'ai beaucoup de mal à piger pourquoi il s'en serait privé avec elle...cette Andréa.
Ensuite, et ce n'est pas la moindre des questions concernant Irmgard Muller;
Force est de constater qu'il l'avait sous la main et en solo dans la soirée du 28... puisqu'il a eu des rapports sexuels avec elle... rapports sexuels consentis, cf médecine légale et ses constatations.
Donc, à moins que je n'ai raté un étage dans le raisonnement, voilà un mec qui ne pourrait bander qu'à la condition expresse d'avoir la femme absolument soumise dans un rapport sexuel avec lui, et qui aurait voulu, dans sa quête de plaisir, plutôt patienter jusqu'au lendemain du 28 (donc le 29), pour la 'dégrader', via la position dans laquelle IM a été retrouvée...
Et donc, selon cette théorie, plutôt que d'en profiter chez elle, rue de Sévigné, il aurait cru préférable de patienter jusqu'au lendemain, la regarder partir et conserver ses clés, tout en se disant qu'il allait la 'punir' le lendemain, chez son employeur et amant, pourquoi pas au motif qu'elle lui aurait dit qu'elle le larguait... Auquel cas on se demande véritablement pourquoi elle lui aurait filé ses clefs...puisque cela revient à dire qu'elle l'aurait largué chez elle en lui demandant un truc qui consiste à lui déposer ses clefs chez son employeur... et ce alors que des signes de résistance sont antérieurs, à savoir la scène dans le parc la veille, ainsi que d'interminables discussions entre IM et "x" à l'interphone qui avaient dérangé GP, ce qu'il avait confié à sa femme.
Ok, soyons un peu tordus comme cette théorie, admettons.
Mais alors, dans le cas Andrea S, pourquoi ne pas la placer dans une position dégradante en la zigouillant comme IM?
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Et dans quels cas, par la suite, hormis celui de Sophie Narme dont il n'est pas avéré que c'est le fait du grelito, il y a écho de cette volonté, qu'il puisse s'agir de l'objectif recherché?
Aucun.
Que ce soit pour Andrea, Marianne, Sylvia, Ingrid, etc... le grelito ne va pas tuer. Personne.
Cela ne confirme en rien qu'il n'est pas un tueur. Bien au contraire;
cela confirme qu'il a suffisamment la tête sur les épaules pour comprendre que toute réitération de sa part peut conduire les flics directement sur sa piste.
Donc il s'abstient de tuer, car tuer il sait ce que c'est, il n'y a aucun doute à avoir à ce sujet.
Il s'abstient de tuer car il sait que c'est bien plus grave que violer et braquer. Que ça mobilise des moyens bien différents.
En gros;
Violer et piquer un peu de pognon, c'est tellement ordinaire dans le contexte de 86/87 qu'en l'état des pouvoirs des flics de l'époque, à peu près n'importe qui aurait pu se livrer à de tels actes. Et il y en a eu d'autres, d'ailleurs.
Mais ce n'est pas le sujet... Le sujet est de savoir, de tenter de déterminer si oui ou non ce mec était plutôt dans la recherche de plaisir selon les cas qui lui ont été, à la faveur de l'adn, attribués.
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J'ai envie de dire que si on prend les flics rien que pour des glands et inversement les psychos pour des dieux ou des déesses, alors il me semble évident que le grelito est un pervers.
Sauf qu'une fois qu'on a dit ça, que ce soit face caméra avec une armée de bouquins en arrière plan histoire d'avoir l'air super cultivé(e), ou dans une salle de médecine légale avec des scalpels et un doctorat en psychiatrie pour évoquer l'aspect 'polymorphe' d'un criminel, ou encore une machine à écrire, un porte manteau et une loupiote en guise de mise en scène pour l'interview d'un flic qui passe son temps à expliquer qu'il ne comprend pas alors que c'est son job de comprendre, quand ce n'est pas X, journaliste, qui relate l'avis de Y pour expliquer Z;
Bref quand on élimine tout ce qui ne sert à rien pour raisonner, alors on est bien obligé de remettre les choses dans l'ordre.
J'ai fait ce travail.
Et mon ordre est chronologique avant toute autre notion.
--
On commence par Cécile :
La précision, et l'organisation, c'est ce que je lui attribue d'abord.
Avant elle, Sarah :
Sa précision était moindre, car l'ensemble beaucoup plus vaste... sauf que la môme n'est pas morte, et donc, pas confié aux mêmes services de flics à qui il faudra le cas Cécile pour faire le lien (historique).
Hormis ces deux cas, qu'est ce qui raccroche le grelito à l'année 86?
Quedale, sinon la mention de Elie Lauringe dans les carnets de IM qui se fera buter avec son employeur 5 mois plus tard.
Donc je veux bien que le mec ait des obsessions, y compris de cul qui voudrait qu'il lui faille exposer ses victimes dans une posture dégradante et qu'il soit concerné/impliqué par d'autres sujets, mais ce qui me dérange et m'arrange à la fois, est qu'il n'a violé personne, de mai 86 à mai 87.
ça fait super long et vachement beaucoup, pour un violeur avec de telles capacités et résidant à Paris.

par Kassandra88 Dim 13 Sep - 23:41

J'espère que je réponds à la question, tes longues digressions me font perdre le fil.
Qu'est ce qui rend I.M différente des autres victimes? Le G et elle se connaissaient. Je reste persuadée que le double meurtre n'était pas prémédité.
Il a du se passer quelque chose d'inattendu chez les P.
Les autres victimes, le G ne les connaissait pas au paravent. Il est venu pour les agresser/voler pas à priori pour les tuer.
Celles dites "compliantes" ont eu la vie sauve. C'est le cas d'Andréa, de Sylvia P. Elles n'ont pas résisté.
Les autres: Cécile, Sarah et peut-être Sophie ont payé le prix fort parce qu'elles ont résisté.

par Invité Lun 14 Sep - 0:54

Kassandra88 a écrit:J'espère que je réponds à la question, tes longues digressions me font perdre le fil.
c'est à ça que sert un forum ; confronter des points de vue pas forcément en accord avec les préceptes de la morale

Qu'est ce qui rend I.M différente des autres victimes?
elle n'est pas une enfant. elle est morte et il y a eu couteau. il a baisé avec elle à priori la veille. il savait où et comment la trouver. son nom, Elie, est reproduit par deux fois et à cinq mois d'intervalle dans son ou ses carnets.

Le G et elle se connaissaient.
certes, depuis 12/86

Je reste persuadée que le double meurtre n'était pas prémédité.
Il a du se passer quelque chose d'inattendu chez les P.
Pourquoi pas. Auquel cas tout développement concernant les clés de IM est le bienvenu.

Les autres victimes, le G ne les connaissait pas au paravent.
T'en sais rien.

Il est venu pour les agresser/voler pas à priori pour les tuer.
Certes. D'autant qu'elles ne l'ont pas été.

Celles dites "compliantes" ont eu la vie sauve. C'est le cas d'Andréa, de Sylvia P. Elles n'ont pas résisté.
Tu parles d'une "série"!

Les autres: Cécile, Sarah et peut-être Sophie ont payé le prix fort parce qu'elles ont résisté.
Tu écris résolument n'importe quoi pourvu que ça mousse en comparant des gosses en 86/87 avec une gonzesse agent immobilier en 91.

par Gédéon Lun 14 Sep - 8:12

J'ai souvent pensé au vu du temps qu'il a passé rue de la Bretonnerie qu'il connaissait les habitudes des personnes qui y habitées ,il n'a visiblement pas peur que quelqu'un arrive et prend son temps .
Saclay ,il a fouillé les pièces mais ce qu'il a ramené ne concerne pas Air France alors a t-il fait le ménage avant ? en s'assurant que rien ne puisse amener les enquêteurs sur cette piste ?
Rue de Sévigné en Décembre 1986 le Grêlé ne connait qu'une seule adresse des Politi et il a la surprise de voir qu'ils n'y habitent plus et qu'à la place se trouve Imgard Muller........ Est ce que ça c'est passé comme cela ?

par Kassandra88 Lun 14 Sep - 8:15

Messrine a écrit:

Les autres: Cécile, Sarah et peut-être Sophie ont payé le prix fort parce qu'elles ont résisté.
Tu écris résolument n'importe quoi pourvu que ça mousse en comparant des gosses en 86/87 avec une gonzesse agent immobilier en 91.
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Ben oui, quand on ne partage pas ta vision des choses, on a droit à ce type de commentaire.

par Invité Lun 14 Sep - 12:57

Kassandra88 a écrit:
Messrine a écrit:

Les autres: Cécile, Sarah et peut-être Sophie ont payé le prix fort parce qu'elles ont résisté.
Tu écris résolument n'importe quoi pourvu que ça mousse en comparant des gosses en 86/87 avec une gonzesse agent immobilier en 91.
[/color]

Ben oui, quand on ne partage pas ta vision des choses, on a droit à ce type de commentaire.

ce n est certes pas formulé avec le bon ton... Mais ma 'vision' des choses n'a rien à voir.
--
A force de voir des liens partout et avec tout, et systématiquement reprendre l'argument de la résistance comme étant le vecteur numéro un de tout, on peut tout aussi bien dire que le grelito est mouillé dans tout.
ça n'a aucun sens et c'est exactement ce qui a mené sur des pistes qui ne valaient strictement rien.
Par exemple les lettres, dont il est avéré aujourd'hui que le G n'en est pas l'auteur.
Pourtant, à la faveur de l'argument de la provocation envers les flics, du style Hanibal Lecter qui veut s'amuser, ça a été ressassé à longueur de temps...
Alors que, et c'est juste logique, il faut avoir une case en moins pour opérer cette manoeuvre que je qualifiais en son temps d'invitation à se faire gauler...
Qu'une victime résiste, c'est juste la base logique, quand elle peut résister. Qu'elle soit victime du grelito ou de quiconque.
Cécile a résisté, tout porte à le conclure. IMGP, eux, non. Sinon ça se saurait via des constatations. Donc rien que sur cette base, le critère résistance n'est pas le déterminant qui le pousse à tuer.
Ensuite il n'a échappé à personne que Sophie n'est pas reliée au grelito. Il reste *possible* que ce soit lui, et tout autant possible que ce ne soit pas lui.
Ensuite, n'importe quel criminel qui n'est pas complètement dans les vaps et a un neurone actif, a une et une seule priorité après avoir opéré : ne pas se faire gauler. ça sous entend le plus basiquement du monde, s'il se trouve dans un sous-sol, de disposer du temps nécessaire pour prendre le large.
Donc, mécaniquement, logiquement, si la victime donne l'alerte ça représente un risque.
Par conséquent, ce criminel doit s'assurer que cette alerte n'ait pas lieu.
Ce que, et on revient au grelito, il savait forcément puisqu'il embarquait de quoi neutraliser ses victimes. (cf séquençage du matin, après être allé pisser, etc...).
Ce n'est donc pas la résistance des victimes qui rend nécessaire de neutraliser, mais l'élimination du risque de se faire gauler, en disposant du temps utile à la sortie des lieux.
Logique de 'commando', en bref, qui consiste à frapper vite, fort, et bien. (Au plan 'technique', cela va sans dire)
et dans l'anonymat procuré précisément par la masse dans laquelle il se noie.
et à l'horaire le plus approprié, une fois de plus, qui minimise le risque et maximise la probabilité de trouver sa proie.
Donc tuer n'est ni un but, ni la conséquence de la résistance. C'est un moyen.
--
Sophie :
Si c'est lui, c'est carbon copy.
car paris, horaire, profil de victime (adulte qui peut donner un signalement détaillé).
--
Ingrid :
Pas d'élimination car il est en rase campagne. Donc, matériellement, il sait qu'entre le moment où il va se barrer et celui lors duquel l'alerte sera donnée, il sera déjà à des kilomètres.
Car voiture, à la différence de Cécile, Sarah, à paris, dont il est bien plus compliqué de se barrer, un matin à 8h30 ou 9h, que d'une ferme isolée, vers 16H30 ou 17h00, offrant deux voies de sorties, l'une vers l'est et l'autre vers l'ouest.
--
Marianne :
Agression au domicile après avoir checké que les parents sont au taf. La sortie se fait en 10 secondes.
--
IMGP :
Elimination car risque d'identification, de localisation du lieu de rencontre avec IM. Adultes. (et ce quel que soit le mobile fondamental de son entrée chez GP).
--
Donc la résistance n'est pas le déterminant.
Voilà, en plus détaillée, ma 'vision' des choses, qui ne sort pas de mon imaginaire mais propose une lecture radicalement différente de ce qui est répété depuis bientôt 20 ans sur le sujet. Et fondée sur des éléments objectifs, donc qui ne relève pas d'une quelconque 'intuition' qui tend à vouloir faire la preuve que la frustration, ou ce genre de concept, déclenche l'intention meurtrière.

par Lagracedemai87 Lun 14 Sep - 14:57

Bonjour je suis votre forum depuis très longtemps mais je n'ai jamais eu le courage de m'inscrire jusqu'à présent, veuillez lire TRÈS attentivement ce pavé sinon il sera mal interprété et j'espère qu'il aidera peut-être à voir plus clair dans le profil du grèle .
Ma mère et mon père se sont mariés en 1986, mon père a été forcé et il ne voulait pas d'enfants, mais peut-être que les médicaments qu'il prennait à l'époque pour ses troubles on fait en sorte que je sois née en mai 1987.. j'ai commencé à trouver un intérêt particulier à cette affaire car beaucoup de liens auraient pu être établis entre lui et le grêle comme lorsque nous ne savions pas encore qu'il n'était pas l'auteur des lettres celle de la Grèce en mai aurait pu correspondre en la re écrivant comme cela : La grâce (je suis parfois nommée la grâce) comme elle ressemblait plus à moi qu'à sa mère m'apparaît sublime, cette diablesse etait vraiment enceinte de moi donc je n'ai point été trompé, d'avoir un enfant d'elle j'en pleure je m'en lamente mais qu'elle me ressemble je m'en console, oh mon dieu je me sens l'être incompris. En plus de cela dans sa famille il évoque souvent le prophète Élie cependant malgré un nombre hallucinant de rapports car je n'ai pas tout cité il n'est pas lui car sa taille ne correspond pas et de plus il est circoncis (mon père)
Je me suis dit que peut être le grêle avait vécu une histoire semblable?
Je ne sais plus le message de qui disait qu'il avait dit à Andrea avoir une femme et un enfant, puis à Ingrid avoir juste une femme, alors peut-être que son enfant est mort? Peut-être était il malade depuis sa naissance et il serait devenu fou? Si c'est une folie genre je vais tuer et emmerder tout les enfants qui me rappellent semblables alors les actions auront un plan car y a un but et la folie est le but
Je dois aussi dire que jusqu'à avoir eut l'information que le grêle n'était pas circoncis, malgré la taille et le fait que mon père avait déjà eu affaire à la justice je ne souhaite pas dire pourquoi j'ai continué à douter parce que j'avais des flash de lui se perchant sur des très petites échasses et étant doué puis après je me suis dit que si c'est du vrai souvenir aussi doué qu'on l'ai ba ça doit pas être évident de parcourir Paris dessus, alors j'ai pensé à des talonnettes réhausseusses, avec des chaussures comme il est décrit il doit pas être difficile de les glisser à l'intérieur, je le dis car c'est peut-être ça pourquoi on l'a pas encore découvert peut-être que sa grande taille est un leurre ?
Je finirai en ajoutant comme l'on déjà constaté d'autres personnes que c'est fou ce que le portrait n'aide pas, j'ai croisé je ne sais combien de gens qui auraient pu être lui heureusement pour eux que des éléments ne correspondaient pas
PS je viens de me souvenir en revoyant l'image, suis je la seule à trouver que l'aîné de la famille M. disparue un soir de Noël ressemble étrangement à une version enfant du grèle ?

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