Disparition de LINA Delsarte à Plaine 4

202435ŦJaneArkan a écrit:

202433ŦBalista a écrit:

202430ŦJaneArkan a écrit:Il faudrait aussi comptabiliser le temps de la probable agression avant que le téléphone de Lina ne soit éteint à 11h22. Le temps d'agression ou le temps d'approche, le temps qu'elle monte en voiture ou qu'elle soit neutralisée. Difficile à évaluer car ça peut varier de 20 à 60 secondes mais cela compte beaucoup dans le tableau général, car anticiper le tout de 30 secondes par exemple, rend l'ancien maire toujours plus près physiquement du moment de l'agression, toujours plus apte à avoir saisi quelque chose.

C’est justement cet élément précis qui me fait pencher pour le RDV programmé.

Peux-tu expliquer ?

Si Lina avait RDV avec le conducteur de la voiture, cela expliquerait alors que tout soit allé très vite. Quand on sait que quelqu'un va venir ainsi nous prendre en voiture, on monte d'abord dans la voiture et après, on fait la conversation d'usage, non?
Donc pas de temps d'approche/d'échanges d'usage/neutralisation: ça change tout au niveau du timing!

202436ŦElectra a écrit:

202431ŦBalista a écrit:
Il est aussi dit que des caméras de surveillance ont corroboré le témoignage de Robert. Donc quand Robert dit « vers midi », j’en déduis que les cameras ont également filmé la voiture « vers midi », car sinon ça corroborerait rien du tout.

Mais justement, Robert ne dit pas vers midi si je me souviens  bien, il dit avant midi.
Ce qui n'a pas le même sens, d'autant qu'il précise être en train de préparer le déjeuner.

Dans ce cas, ça élimine le crochet que j'imaginais en effet.

Mais ça n'explique pas pour autant pourquoi Lina était sereine quand Robert l'a vue passer alors même que son téléphone était très probablement déjà éteint ou sur le point de l'être.
Même en imaginant que le "crime" ait eu lieu un peu plus loin dans la forêt, à combien estimez vous le temps pour le ravisseur d'aller jusqu'à ces lieux, neutraliser Lina et éteindre son téléphone?

202438ŦKasba a écrit:

202429ŦEnquêteur86 a écrit:@balista : la thèse de la disparition volontaire ne tient pas. Si Lina avait voulu fuguer, elle n'aurait pas emprunté tout ce chemin à pied, elle n'aurait pas envoyé de selfie à Tao, elle n'aurait pas fait coucou à Robert (si tant est que .. etc.).
Enfin, il me semble qu'elle n'avait pas initialement prévue de se lever si tôt... Honnêtement, je crains que ce soit la piste criminelle qu'il faille privilégier.

Excellente analyse !

Je partage aussi cette analyse. Lina est tombée sur un prédateur connu ou inconnu d'elle. Ce sera plus simple de l'identifier si elle a pu le côtoyer à un moment ou l'autre.
J'ai toujours du mal à croire que c'est Lina qui a salué Robert.

202434ŦHercule-Poirot a écrit:Lina ne se faisait pas agressée avant 11H23 (passage chez Robert) mais probablement quelques minutes après. Il y a une très grande forêt après le passage de Champenay.

Bonjour Hercule

Oui, c'est une hypothèse qui semble clairement envisageable.
Nous n'avons pas accès au dossier d'enquête mais nous savons quelle maison a été fouillée par les experts de l'IRCGN et qui en est l'occupant.
Pour autant, près d'un mois plus tard, on ne peut que constater qu'il n'y a pas eu de garde-à-vue. On le saurait, ne serait-ce que parce qu'un avocat aurait été présent dans ce cas là et aurait au moins fait une brève déclaration aux journalistes.

Qu'en conclure? Que ces fouilles n'ont rien donné ? Ça semble très probable...et pas vraiment bon signe concernant les avancées dans cette enquête.
À moins que les experts de l'IRCGN aient besoin de plus de temps?

Balista a écrit:Dans ce cas, ça élimine le crochet que j'imaginais en effet.

Mais ça n'explique pas pour autant pourquoi Lina était sereine quand Robert l'a vue passer alors même que son téléphone était très probablement déjà éteint ou sur le point de l'être.
Même en imaginant que le "crime" ait eu lieu un peu plus loin dans la forêt, à combien estimez vous le temps pour le ravisseur d'aller jusqu'à ces lieux, neutraliser Lina et éteindre son téléphone?

Quand le procureur dit que le portable n'émettait plus à partir de 11H22, ça ne veut pas dire que le téléphone a été éteint à ce moment là. Ça veut dire que la dernière trace du portable de Lina dans les fichiers de l'antenne porte ce chronotimbre. Si par exemple le ravisseur a jeté le téléphone dans l'eau vers 11H25 il n'y aucune trace dans les fichiers de l'antenne.

202444ŦHercule-Poirot a écrit:
Quand le procureur dit que le portable n'émettait plus à partir de 11H22, ça ne veut pas dire que le téléphone a été éteint à ce moment là. Ça veut dire que la dernière trace du portable de Lina dans les fichiers de l'antenne porte ce chronotimbre. Si par exemple le ravisseur a jeté le téléphone dans l'eau vers 11H25 il n'y aucune trace dans les fichiers de l'antenne.

Je suis bien d'accord.
Et de même le téléphone de Tao, pendant les 5 jours passés sous la dalle de ciment du garage, n'a pas du beaucoup borner j'imagine.. Bien difficile de localiser ses faits et gestes à partir de sa perte j'imagine....

202444ŦHercule-Poirot a écrit:

Balista a écrit:Dans ce cas, ça élimine le crochet que j'imaginais en effet.

Mais ça n'explique pas pour autant pourquoi Lina était sereine quand Robert l'a vue passer alors même que son téléphone était très probablement déjà éteint ou sur le point de l'être.
Même en imaginant que le "crime" ait eu lieu un peu plus loin dans la forêt, à combien estimez vous le temps pour le ravisseur d'aller jusqu'à ces lieux, neutraliser Lina et éteindre son téléphone?

Quand le procureur dit que le portable n'émettait plus à partir de 11H22, ça ne veut pas dire que le téléphone a été éteint à ce moment là. Ça veut dire que la dernière trace du portable de Lina dans les fichiers de l'antenne porte ce chronotimbre. Si par exemple le ravisseur a jeté le téléphone dans l'eau vers 11H25 il n'y aucune trace dans les fichiers de l'antenne.

Ça signifierait que tout était parfaitement millimétré.
Or le gars aurait commis son forfait en laissant Lina sur le siège passager libre de faire coucou au papy ?
Ça paraît pas super réfléchi quand même. Et avec une Clio de surcroît. Y'a quand même plus pratique comme véhicule pour commettre un tel acte.
Pour moi, il y a un truc qui cloche.

Il est possible que ce crime n'était pas prévu au début, c'était peut-être une décision du moment.

202447ŦBalista a écrit:
Or le gars aurait commis son forfait en laissant Lina sur le siège passager libre de faire coucou au papy ?

Vérove a fait de même avec Ingrid, mais il lui avait mis les menottes dans un premier temps.
Isabelle Laville est montée dans le véhicule de Monique Olivier. Elle occupait le siège passager. Un peu plus loin, Fourniret a été pris en stop.

Les jeunes utilisent snapchat or l’une des fonctionnalités clés de Snapchat est la possibilité de partager sa position géographique avec ses amis et n temps réel. La fonction est extrêmement précise, vous voyez qui est chez lui, qui se déplace à pieds, qui se déplace en voiture…
Est ce que lorsque Lina est montée dans le véhicule n’a t elle pas dans l’urgence éteint son téléphone afin de ne pas pouvoir être geolocalisee par Tao?

202450ŦKassandra88 a écrit:

202447ŦBalista a écrit:
Or le gars aurait commis son forfait en laissant Lina sur le siège passager libre de faire coucou au papy ?

Vérove a fait de même avec Ingrid, mais il lui avait mis les menottes dans un premier temps.
Isabelle Laville est montée dans le véhicule de Monique Olivier. Elle occupait le siège passager. Un peu plus loin, Fourniret a été pris en stop.

C'était à d'autres époques. Aujourd'hui, n'importe qui sait qu'on peut être filmé et tracé partout à notre insu.
Garder Lina sur son siège passager est aux antipodes d'un truc bien pensé je trouve.

Donc d'un côté on aurait un truc super milliletré (le portable vite eteint) et de l'autre, le ravisseur n'aurait pas pensé à d'eventuels témoins. C'est très paradoxal je trouve.

J'ajoute à cela le point suivant: Lina semblait sereine quand le papy l'a vue. On pourrait donc penser que son téléphone était encore actif et qu'il l'était encore quand les cameras ont filmé pour la dernière fois la Clio incriminée.

Sauf aue je me demande alors donc par quel miracle le ravisseur serait alors parvenu à rejoindre un endroit suffisamment discret et avoir le temps de neutraliser Lina puis le portable et ce, dans un timing compatible des marges d'erreur de bornage d'un portable.

Le sujet du bornage des téléphones portables a beaucoup été discuté et débattu sur ce fil, justement parce le timing avec lequel le telephone de Lina semble avoir été éteint semble incongru compte tenu des 3 témoignages.
Quand on y réfléchit bien, l'hypothèse la plus probable n'est pas que le téléphone était encore allumé lorsque Lina a été vue par le papy, mais qu'il ait deja été éteint ou éteint juste après cette scène. Et dans cette hypothèse, Lina le savait et cela ne semblait pas lui poser de problème.

Je pense que le ravisseur a pris le portable de Lina au moment où elle voulait téléphoner à son petit ami pour lui informer du changement de son arrivée.

202438ŦKasba a écrit:

202429ŦEnquêteur86 a écrit:@balista : la thèse de la disparition volontaire ne tient pas. Si Lina avait voulu fuguer, elle n'aurait pas emprunté tout ce chemin à pied, elle n'aurait pas envoyé de selfie à Tao, elle n'aurait pas fait coucou à Robert (si tant est que .. etc.).
Enfin, il me semble qu'elle n'avait pas initialement prévue de se lever si tôt... Honnêtement, je crains que ce soit la piste criminelle qu'il faille privilégier.

Excellente analyse !

Tout à fait d'accord également. faite le chemin avec google street view, c'est pas rien ce parcours à pieds jusqu'à la piste cyclable. Si on a RDV avec une personne ayant une voiture on va faire quelques mètres pour que maman ne voit pas (et les voisins non plus) et ensuite on attends tranquillement, il y a assez d'endroits en bord de route.

202443ŦCasta a écrit:

202434ŦHercule-Poirot a écrit:Lina ne se faisait pas agressée avant 11H23 (passage chez Robert) mais probablement quelques minutes après. Il y a une très grande forêt après le passage de Champenay.

Bonjour Hercule

Oui, c'est une hypothèse qui semble clairement envisageable.
Nous n'avons pas accès au dossier d'enquête mais nous savons quelle maison a été fouillée par les experts de l'IRCGN et qui en est l'occupant.
Pour autant, près d'un mois plus tard, on ne peut que constater qu'il n'y a pas eu de garde-à-vue. On le saurait, ne serait-ce que parce qu'un avocat aurait été présent dans ce cas là et aurait au moins fait une brève déclaration aux journalistes.

Qu'en conclure? Que ces fouilles n'ont rien donné ? Ça semble très probable...et pas vraiment bon signe concernant les avancées dans cette enquête.
À moins que les experts de l'IRCGN aient besoin de plus de temps?

Bonjour Casta,

je me demande aussi pourquoi il n'y avait pas encore des GAV. Je pense que cet un enlèvement 'classique', c'est à dire la victime monte dans une voiture de quelqu'un qu'elle connait.
Si ce n'était pas prémédité il faut trouver les personnes qui ont eu une raison de prendre la D350 le samedi matin, ce ne sont pas des centaines.
Si c'était prémédité on peut penser à un homme qui avait vu Lina marcher seule entre le Proxi et la piste cyclable plusieurs fois. En faisant la marche virtuelle avec Streetview à Saint-Blaise-la-Roche on voit bien que Lina a du passer devant une vingtaine des maisons avant d'arriver à la piste cyclable. Il y a même quelques petites voitures bleues.

Petite mise au point sur le réseau téléphonique.

Premièrement, un mobile constitue une unité avec sa carte SIM qui contient un logiciel de sécurisation ainsi que différents codes. Et séparer les deux  entraine un processus de sécurité (le téléphone ne doit plus recevoir d’appel destiné à la carte SIM) qui est signalé au réseau via la BS (voir ci-dessous).  Je vous fais grâce du système de sécurité.
ON est en rase campagne donc la localisation par triangulation (bornage) est beaucoup plus précise qu’en ville. En ville le nombre des obstacles (bâtiments, etc.) multiplie les réflexions des ondes et diminue la précision. Pour simplifier, entre autres on mesure la durée que met le signal à parcourir la distance entre le portable et le réseau (et vice-versa, le tout avec la vitesse de la lumière, environ 300.000 km/s, vous noterez la qualité des horloges…).

Vocabulaire :
BS = Base station (cellule)  
BCH = Broadcast Channel. Chaque station de base émet en permanence des informations sur sa voie balise.


En veille : Pour un mobile en veille, on parle de sélection de la station de base.
•Un mobile :
–écoute les messages diffusés par les BS à tous les mobiles
–est prêt à se connecter au réseau en cas d'appel
–signale sa position régulièrement

Un récepteur (téléphone en veille) écoute les BCH des cellules voisines toutes les 5s si le signal reçu est faible, toutes les 15s si le signal est fort. La mesure du niveau des BCH des cellules voisines se fait pour la mise en route éventuelle d’une procédure de handover (même sans communication et à fortiori si le téléphone est en communication). Un mobile en veille échange avec sa BS des signaux de contrôle (émission en slot 0 à f, réception en slot 0 à f+écart, je peux expliquer si nécessaire).
Deux autres points importants :
•Le déplacement induit une re-sélection régulière, même en mode veille.  Or Lina se déplaçait (même à pied cela induit une variation du signal (distance aux cellules) qui est mesuré très précisément).
•Recherche de mobile = paging dans la dernière cellule ou dans tout le réseau (se nomme inondation).  Le téléphone doit donc être localisé en permanence, même s’il est en veille.

S’il y en a qui veulent approfondir voici une des références (un ingénieur du CNRS). Mais j’en ai plein d’autres si vous les souhaitez.
https://perso.liris.cnrs.fr/florent.dupont/Enseignement/RSFM/Reseau-mobiles.pdf


Enfin j’ai cru voir quelqu’un parler d’Imprécision de la localisation google.
Depuis 2020 Google Maps vous localise désormais au mètre près grâce à Live View AR
Voir Lien : https://www.phonandroid.com/google-maps-vous-localise-desormais-au-metre-pres-grace-a-live-view-ar.html


En conclusion: la localisation du téléphone de Lina a été précise et ce même lorsqu'il était en veille (ce n'était que 2 minutes puisque le dernier message avait été émis à 11h20), de même que l’horaire  d'extinction du téléphone ou du retrait de la carte SIM. Il est très possible que le téléphone ait continué à émettre (même si ce n'est que quelques instants) après retrait de la carte SIM. Mais ces infos ce sont les enquêteurs qui les ont.

Bonjour à tous,

D'après Robert, Lina semblait "sereine", mais comment évaluer l'état psychologique d'une personne en quelques secondes?
Ce coucou serait, selon moi, un signe de détresse.
Plusieurs hypothèses:

- Lina monte dans la voiture de quelqu'un qu'elle connaît, elle s'apprête à prendre son téléphone pour envoyer un message, le conducteur doit alors réfléchir et agir très vite, lui arrache le tel des mains, verrouille les portes. La jeune fille peut se retrouver dans un état de sidération, et chercher un moyen de montrer sa présence sur la route, d'attirer l'attention discrètement

- Lina monte dans la voiture, elle a toujours son tel, elle sent intuitivement que le vent pourrait tourner, qu'elle n'a peut-être pas fait le bon choix en montant dans ce véhicule; elle saisit l'occasion du passage devant Robert pour signaler sa présence.

Si le coucou est un vrai coucou jovial, et que c'est ensuite que les choses tournent mal, pourquoi le conducteur aurait commis une agression après avoir pris le risque d'être vu et reconnu lors du passage devant la maison de Robert?

202456ŦHercule-Poirot a écrit:Je pense que le ravisseur a pris le portable de Lina au moment où elle voulait téléphoner à son petit ami pour lui informer du changement de son arrivée.

Bonjour Balista,
C'est très plausible, et ce pourrait être un facteur déclenchant de l'agressivité chez le ravisseur qui n'avait peut-être pas prémédité les choses.

202456ŦHercule-Poirot a écrit:Je pense que le ravisseur a pris le portable de Lina au moment où elle voulait téléphoner à son petit ami pour lui informer du changement de son arrivée.

Bonjour on peut avoir des désaccords sur des sujets mais je trouve cette possibilité pertinente

202477ŦButterfly a écrit:Bonjour à tous,

D'après Robert, Lina semblait "sereine", mais comment évaluer l'état psychologique d'une personne en quelques secondes?
Ce coucou serait, selon moi, un signe de détresse.
Plusieurs hypothèses:

- Lina monte dans la voiture de quelqu'un qu'elle connaît, elle s'apprête à prendre son téléphone pour envoyer un message, le conducteur doit alors réfléchir et agir très vite, lui arrache le tel des mains, verrouille les portes. La jeune fille peut se retrouver dans un état de sidération, et chercher un moyen de montrer sa présence sur la route, d'attirer l'attention discrètement

- Lina monte dans la voiture, elle a toujours son tel, elle sent intuitivement que le vent pourrait tourner, qu'elle n'a peut-être pas fait le bon choix en montant dans ce véhicule; elle saisit l'occasion du passage devant Robert pour signaler sa présence.

Si le coucou est un vrai coucou jovial, et que c'est ensuite que les choses tournent mal, pourquoi le conducteur aurait commis une agression après avoir pris le risque d'être vu et reconnu lors du passage devant la maison de Robert?

Il n'a peut-être pas remarqué ce geste ...

Hercule-Poirot a écrit:

202477ŦButterfly a écrit:Bonjour à tous,

D'après Robert, Lina semblait "sereine", mais comment évaluer l'état psychologique d'une personne en quelques secondes?
Ce coucou serait, selon moi, un signe de détresse.
Plusieurs hypothèses:

- Lina monte dans la voiture de quelqu'un qu'elle connaît, elle s'apprête à prendre son téléphone pour envoyer un message, le conducteur doit alors réfléchir et agir très vite, lui arrache le tel des mains, verrouille les portes. La jeune fille peut se retrouver dans un état de sidération, et chercher un moyen de montrer sa présence sur la route, d'attirer l'attention discrètement

- Lina monte dans la voiture, elle a toujours son tel, elle sent intuitivement que le vent pourrait tourner, qu'elle n'a peut-être pas fait le bon choix en montant dans ce véhicule; elle saisit l'occasion du passage devant Robert pour signaler sa présence.

Si le coucou est un vrai coucou jovial, et que c'est ensuite que les choses tournent mal, pourquoi le conducteur aurait commis une agression après avoir pris le risque d'être vu et reconnu lors du passage devant la maison de Robert?

Il n'a peut-être pas remarqué ce geste ...

Effectivement, c'est ce que je me suis dit après avoir écrit mon message.

On ne peut pas tirer de conclusion pour le coucou  de Lina au moins pour deux raisons  :

*Lina a pu être droguée au GHB, GBL ou BD. En conséquence ses réactions n'étaient peut être pas naturelles . Certaines variantes peuvent agir très vite. Et cette "drogue du viol" est de plus en plus répandue. Un vrai fléau.

*Mauvaise interprétation de Robert (elle voulait tout au contraire l'avertir qu'elle était en danger).

Si on prend l'hypothèse la plus plausible c'est à dire que Lina monte dans une voiture peu avant qu'elle arrive à la piste cyclable.
Elle connaît le chauffeur et le dialogue s'installe: "Salut qu'est ce que tu fait par ici?"..."Je vais à la gare, prendre le train pour Strasbourg, rejoindre mon copain"..."Ah bon, mais je vais justement à Strasbourg, tu veut que je t'emmènes en voiture?"...Après une période d'hésitation normale (elle vient d'envoyé une vidéo à Tao qu'elle est sur la route), elle accepte. Combien de temps estimez vous que cette discussion a duré?
La voiture continue son trajet, repasse devant le domicile de Lina, et devant le domicile du maire, qui s'est arrêter un bref instant chez lui (en laissant tourner son moteur).
Et pourtant, le maire qui repart vers son chantier ne parle d'aucune voiture qu'il a croisé, ni d'une voiture qu'il a entendu passée devant son domicile.
I se pourrait que, comme la voiture repasse le domicile de Lina, elle demande au chauffeur de s'arrêter un instant chez elle pour prendre quelque chose qu'elle avait oubliée (son chargeur GSM).

Pour ne pas faire de longues tartines je reprend ici.
La voiture roule sur la rue de Saulxsures à Champenay et arrive à la bifurcation avec la D196.
Après le virage, il y a +/- 100M pour arriver à la maison de Robert, et dès lors la voiture n'a pas du roulée à une vitesse excessive.
Si Lina se sentait en danger, elle aurait eue plein de possibilités de s'enfuir, où faire quoi que ce soit.
Ouvrir la porte dans le virage, ouvrir la vitre en passant devant Robert, mais non, elle fait un simple coucou à un client du proxy qu'elle reconnaît.
Et donc, l'irréparable s'est produit après Robert.
Concernant la coupure de son GSM, j'ai déjà émis l'idée que c'était une simple panne de batterie, et que l'opportunité de se faire conduire à Strasbourg se doublait à l'idée qu'elle aurait pu charger son GSM dans la voiture du chauffeur.

Jefke a écrit:Si on prend l'hypothèse la plus plausible c'est à dire que Lina monte dans une voiture peu avant qu'elle arrive à la piste cyclable.
Elle connaît le chauffeur et le dialogue s'installe: "Salut qu'est ce que tu fait par ici?"..."Je vais à la gare, prendre le train pour Strasbourg, rejoindre mon copain"..."Ah bon, mais je vais justement à Strasbourg, tu veut que je t'emmènes en voiture?"...Après une période d'hésitation normale (elle vient d'envoyé une vidéo à Tao qu'elle est sur la route), elle accepte. Combien de temps estimez vous que cette discussion a duré?
La voiture continue son trajet, repasse devant le domicile de Lina, et devant le domicile du maire, qui s'est arrêter un bref instant chez lui (en laissant tourner son moteur).
Et pourtant, le maire qui repart vers son chantier ne parle d'aucune voiture qu'il a croisé, ni d'une voiture qu'il a entendu passée devant son domicile.
I se pourrait que, comme la voiture repasse le domicile de Lina, elle demande au chauffeur de s'arrêter un instant chez elle pour prendre quelque chose qu'elle avait oubliée (son chargeur GSM).

L'ex-maire n'habite pas Route de Saulxures (D350) mais Rue Nicolas Ferry.

202466ŦDomi67 a écrit:Petite mise au point sur le réseau téléphonique.

En veille : Pour un mobile en veille, on parle de sélection de la station de base.
•Un mobile :
–signale sa position régulièrement

Bonsoir Domi

Un grand merci pour toutes ces précisions. Très intéressant.

J'ai une petite question bien précise à te poser : quand tu écris qu'en veille, un mobile signale sa position régulièrement, ça signifie concrètement tous les combien?
J'ai lu sur un article qui semble bien documenté que, dans certaines circonstances, "régulierement" pouvait aller parfois jusqu'à toutes les 3 heures...

Chez Robert Dubois, l'antenne-relai la plus proche se situe à 1,3 km.
La seconde antenne-relais la plus proche (près de Fouday) de situe à 5 km à vol d'oiseau...